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塞思·劳埃德:让计算机变得无处不在的一个因素是摩尔定律,每两年计算机就会变得更快捷和强大一倍。那么生物技术里有等价的定律吗?
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弗里曼·戴森:这很明确,同样的事情也会发生在DNA身上。摩尔定律会像我们所说的那样通过读取和编写机器而运行。
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塞思·劳埃德:差不多以同样的速度吗?
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弗里曼·戴森:当然。
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塞思·劳埃德:它会更快。我和戈登·摩尔(Gordon Moore)讨论过这件事,我说序列读取和编写会比摩尔定律变化得更快,然后他说:“这没关系,因为你最终还是得依赖摩尔定律。”
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弗里曼·戴森:我同意这种说法。
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克雷格·文特尔:除非我们建造出生物计算机(biocomputer),因为现在最好的计算机就是生物计算机。
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约翰·布罗克曼:有一个17岁的孩子,他用两周时间就可以黑掉一台iPhone。现在我们谈论的可是DNA的编写和读取,那这个孩子简直可以创造出生命了。
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弗里曼·戴森:没错,驱动力是父母,而不是科学家。生育诊所是一个极为庞大并且营利的医学分支,这就是生物技术的爆发点之一。毫无疑问,它会进入生育诊所。不论好歹,那都会发生。
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约翰·布罗克曼:但是,从我们对生命的观念来看,这难道不是一个分水岭吗?什么样的可能性会发生,它对社会的影响又将是什么?
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弗里曼·戴森:并不是所有可能发生的事都会成真。我们对于用人类做实验有严格的法律规定。
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约翰·布罗克曼:黑掉一台iPhone也是非法的,沿着这些界限的有些活动本身就是非法的。
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弗里曼·戴森:但医学上不同。如果你打破这些法律规定,你就会被扔进监狱。这其中有很多明显的相似之处,但是也有巨大的差异。当然事实上,会有人做有关人类的实验,我完全赞成。但是我想,社会将在这方面设立限制,这些限制有时也会被打破,但是限制还会在那里。
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罗伯特·夏皮罗:我只想说一个区别,因为这两件事情已经开始互相介入了。对于计算机,我记得大概在30年前,一个叫作“Heathkit”的东西被提出了,它的中心思想是,当你可以在自己的地下室里制造一台计算机时,为什么还要购买一台计算机呢?当然,我还没有看到过,有人在地下室里制造出自己的计算机。如果你从戴尔或者IBM购买计算机,他们会为你组装起来,这很方便。但实际上,构造一台计算机的困难部分,还是需要在专业化的机构里完成,然后他们才能让产品上市。现在每个人都拥有一台手机,但是我怀疑,如果摔坏了它,大多数人是否能修好自己的手机。而新的生物技术,也就是DNA测序将会大规模进行,基因工程也会大行其道,新的器官也会被构建出来,但是它们也必须是在专业化的场所里完成的,只有产品会对大众开放。没有哪个孩子会走进他的地下室,装配必要的DNA合成器,或者做DNA测序,从而创造出自己的新器官。
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弗里曼·戴森:你的想法很像冯·诺依曼,但我并不认同。你将卖给孩子的是整套工具,你不会卖给他们全部成套的设备,但是你会卖给他们一个可以玩乐的工具,就像你卖计算机给孩子玩游戏一样。计算机只是被用来玩游戏而已,而并没有被用来做计算。
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塞思·劳埃德:事实上,在计算机的历史里有一个很好的类比。30年前,从麻省理工学院来的新生会建造计算机,但很快他们就停止这一行为了。在20年前,或者15年前,新生们就知道怎么编写计算机程序了。但是现在,当新生过来上学之前,实际上他们很少有人会用Java这样的语言来编写一个程序。但是,他们用计算机用得更多了,他们是软件的大用户,他们自然而然地就知道关于计算机运行方式的很多事情,也知道他们可以用软件来做什么。这就是熟能生巧。如果有人可以让你能用软件做很多事,那你为什么还要去编程呢?当然,当你玩《侠盗猎车手》(Grand Theft Auto)这个游戏的时候,其实你也是在有效地在给计算机编程。所以我推测,戴森所说的是正确的:人们会使用这项新的基因技术,但是也许有类似于编程的东西让人们能够去建造新器官——它类似于软件,人们会变成这个软件的用户。
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罗伯特·夏皮罗:我看到有些孩子去购买蜥蜴,据说,那些蜥蜴可以在黑暗的环境里显现出绿色的荧光,但我并没看到过这些孩子在自己的地下室里制造出这些东西来。
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弗里曼·戴森:我想两种情况都会发生。
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迪米特尔·萨塞洛夫:也许问题在于时间。也就是说,到了某个时间点,技术真的会这样发展,我们也会变成不同的物种,那时,我们也不会像现在这么关心孩子能否任意修改一个人类的身体。因为我们将按照受管制的方式被修改得足够好,到那时,这个问题就没那么重要了。
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弗里曼·戴森:是的,没有人可以提前知道,最后,所有这些事情通常会被证明与你的预期不同。
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塞思·劳埃德:事实上,这是一个如幽灵般缠绕在内心的恐惧。因为,如你所说,我们不被准许去修改人类,但是我们可以去修改老鼠。我们可能会快速地让老鼠发展出完全超越我们的能力,而我们却在黑暗时代里原地踏步。
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约翰·布罗克曼:戴森,昨天晚上我问理查德·道金斯,他是否会去评论你在《我们生物技术的未来》(Our Biotech Future)一文里指出的“达尔文主义阶段的终结”?他给了我以下评论,并且提醒说,这是专门为了今天这次会议而匆忙作出的回复。他写道:
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我先从戴森的文章里引用两句: “卡尔·沃斯(Carl Woese)所说的达尔文主义的进化的意思是,达尔文本人所理解的进化,也就是基于非杂交繁殖的物种之间的生存竞争”。还有一句是“很少有例外,达尔文主义的进化需要已经诞生的物种灭绝,这样新物种才能取代它们。”这两句话构成了一个人们经常会犯的可笑错误,这是对达尔文主义的进化灾难性的误解。不仅像达尔文所理解的,还像我们现在用一种很不同的语言所理解的那样,达尔文主义的进化并不是基于物种之间的生存竞争,而是基于物种内的生存竞争。达尔文会谈论每一个物种内部的个体之间的竞争,而我会谈论基因池内的基因之间的竞争。这两种表达方式的区别很小,而戴森的错误则比较严重,不过大多数普通人也会犯这种错误:我写《自私的基因》的部分原因就是想消除这种可笑的错误,我想我取得了很大成功,但是很明显戴森没有读过这本书!戴森认为自然选择是关于物种的生存或灭绝的。当然,物种的灭绝对于生命的历史而言相当重要,其中有些物种的灭绝原因也不完全是随机的(有些物种就是更容易灭绝)。尽管这在有些肤浅的意义上像达尔文主义的选择,但实质上并不是选择过程驱动了进化。而且,物种之间的军备竞赛构成了很重要的一部分,也就是驱动了达尔文主义的进化的竞争环境。但比如说,在捕食者与被猎者之间的军备竞赛,或者在寄生虫与宿主之间的军备竞赛,这种驱动进化的竞争也发生在物种内部。单只狐狸并没有与兔子竞争,而很多只狐狸之间在相互竞争着去抓兔子(我喜欢把这个例子转述成狐狸的基因池里的基因之间的竞争)。
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戴森文章里的其他部分都很有趣,我最感兴趣的是他提到横向转移(horizontal transfer)的两个阶段之间存在一个间歇,我们知道细菌是以横向转移的方式行动的,并且在真核细胞间歇时的整个时间内都会这样行动。但是,其中的间歇并不是达尔文主义的间歇,它是细胞减数分裂/性/基因池/物种的间歇。在横向转移时期里,基因之间的达尔文主义式的选择依旧在进行。在30亿年的间歇期里所发生的就是,基因被限制在基因池里,仅限于与同一物种内的其他基因竞争。以前(现在依然在细菌里)它们自由地与其他更广泛的基因竞争(没有处于间歇之外的物种)。如果现在一个新的横向转移时期通过技术实现了,基因可能会再次自由地与其他更广泛的基因进行竞争。
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