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伊东 没错。
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中泽 我第一次看到那个房子的照片的时候，第一反应是“啊，这是照着修道院的感觉建的吧？”
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伊东 嗯。
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中泽 修道院的基本样式就是在建筑物的正中间露出蓝天，四周以高墙环绕来遮断来自外界的影响，住在其中的修道士们就过着在院子里仰望蓝天的生活。我以前曾经在西藏的寺院里生活过比较长的一段时间，因为不能外出，所以在院子里仰望蓝天就是唯一向外界敞开的通道，而且在那里看到的蓝天真的是广袤无垠。我感觉修道院的构造就是为了使人常常仰望蓝天，从中感受神明的存在。
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今天又重新看了看中野本町之家，我发觉它的内部建造得非常有流动性。修道院里也有回廊结构，修道士们会整天吟唱着圣诗绕着回廊不停地走圈。不过中野本町之家的内部空间更为柔和，这让我有些吃惊。
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昨天我参观的座·高円寺也是这样——形状像个大螺旋，走在里面会有在原地打转的感觉，昨天我就想：啊，原来是这种感觉。
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从20世纪60年代到20世纪70年代期间有场叫作“地下戏剧”的戏剧运动，演出必定以“帐篷”的形式，像是唐十郎先生的红帐篷，佐藤信先生的黑帐篷。座·高円寺的艺术督导就是佐藤先生，所以就是名副其实的黑帐篷吧。
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伊东 是啊。
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中泽 佐藤先生他们也说过，地下戏剧的话，总是在空无一物的平地上蓦地架起一个帐篷，然后帐篷内出现一些异形之人，扮成日常生活中不存在的样子，做出日常生活中没有的动作，使用日常生活不用的语言，创造出一个特异的空间。当时人们虽然将这场运动命名为“地下戏剧”，从戏剧的角度来加以定义，但是从这个空间本身而言，也一样有着很深远的意义。
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空地原本是小孩子玩耍的空间。从实用性的角度来说，就是房地产公司不关心也还未经手的地方。东京过去也有许多这样的地方，然后帐篷就搭在这里，帐篷一搭起来，就形成了一层膜，遮断了来自周围凡俗世界的影响。这层膜非常柔软，风一吹就摇摇晃晃。帐篷虽然有支架支撑着，但整体还是会晃。中原中也有首名诗《杂技团》，其中描述杂技团耍起空中飞人时帐篷晃起来的样子是“荡呀荡，荡呀荡”，我觉得十分准确地说出了搭在空地上的帐篷的本质。
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杂技团里最重头的表演项目就是空中飞人，之所以这么说，是因为空中飞人可以撼动整个帐篷。那么在表演空中飞人的时候，帐篷之中到底发生了什么呢？在帐篷中出现了一些还未被世界既有的约定俗成和形态规律定型的事物。
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在我们现有的世界里，人们总是考虑合理性与经济有效性，从而将世界上的东西分门别类，右边的东西往右去，左边的东西往左来，通常会这样把所有的事物划分开来；然而在杂技团的帐篷之中，艺人们试图带来的是既非左也非右的东西，虽然可能一出现马上就要被分出个左右上下了，但在眼下表现出来的还是在被分离之前的现象与形态。在帐篷的空间中，人们匠心独运，想要营造出的就是这样的事物。
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我们不妨来思考一下这个空间究竟是什么。我在写《精灵之王》（讲谈社，2003年）这本书的时候，心里就始终有着杂技团这一重要意象。回顾自古流传下来的神话，比如诹访大社的古老传说里，日本人最早的神——说是“神”可能也不太准确，还是叫精灵吧，这个精灵降临凡世的时候，为了使自己免受来自世俗世界的影响，会披着一层遮蔽物。诹访一直有婴儿出生时要带着胎盘的传统，跟这个神话也是如出一辙，就是说这个世界上最为重要的事物都是在柔软的覆盖物的包裹下诞生的，究其原因，是因为这个世界很危险。那些弱小的事物若是暴露着放置在这个世界之中，可能就会被扼杀，所以要用一层遮盖物包裹起来。
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杂技团的帐篷也是如此。帐篷中会出现在这世界上极其稀有的事物，杂技团表现的是所有现象出现之前的宇宙的状态，要让这些东西平安地出现，必须要有遮蔽。20世纪70年代的戏剧表演中会使用许多特殊的语言和表现方式，人们常用“非日常性”加以形容，唐十郎先生用了“胎儿的想象力”这个语句，相当准确地抓住了其中的本质。说起20世纪70年代，正是资本主义的巨轮在日本开始真正转动起来的时代，我想地下戏剧运动也是某种对其进行抵抗的尝试，想要借此展现出在被这世界吞没之前宇宙诞生之初的状态吧。宇宙就是从空无一物之中诞生的，所以地下戏剧运动就在空地上搭起帐篷。我觉得70年代的戏剧运动所做的事情从这个意义上而言，很深入事物的本质。
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戏剧运动到了20世纪80年代和90年代就迅速地衰落了，而今却在高円寺得以重现，而且重现它的还是伊东老师的建筑，让我深感佩服，感到“这建筑抓住了佐藤先生他们的工作实质”。高円寺跟中野本町之家一样，虽然是封闭空间，在正中间却向天空敞开，而且内部充满了流动性——感觉伊东老师这40年来就是在用越来越复杂的形式展现这些特质（笑），并且高円寺实现并展示了帐篷这一事物的本质构造。昨天，这一切令我叹为观止。
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座·高円寺的屋顶与外壁上开着许多圆形的小窗，一直通到馆内，回旋在各个角落，外侧的像是帐篷一样的曲线也直接延伸到内部成为结构曲线。我看到这些，就有“伊东老师又回归了原点”的印象，然后今天刚才看了看伊东老师展示的图片，我又确信了我的印象没有错。
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伊东 是吗？其实在设计座·高円寺的时候，我确实是以杂技团的帐篷为意象来着。
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中泽 幸好我说对啦（笑）。
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伊东 小时候杂技团到乡下的小镇演出的时候，总是在镇外搭帐篷，父母一般都不会批准说“可以去看”之类的，所以都是些不学好的小孩一同溜去看，也就是在帐篷的帘子外面转悠转悠（笑）。那会儿总觉得帐篷里面有什么惊人的秘密，发生着一些了不得的事情。在设计座·高円寺的时候，我就想到要再现一下当时的那种感觉。
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普通的区立设施都是考虑向街道的人们开放，公开一些协助运营的剧团名字之类的，但我的想法是能不能通过建造这么一个看似密闭的建筑，让人感到一种神秘感。
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不过关于屋顶，屋顶仍然是几何形状的组合，我本打算相当理性地去设计的。然而台阶完成后一看，我发觉整个建筑比我想象中的更有旋涡感，好像要钻到地下去似的。但实际上在设计的时候，我自己对这部分并没有明确的意识。
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中泽 原来如此。
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伊东 也不知道是为什么，在我的建筑之中总是不断地反复出现这样的东西。
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自然之物基本上是旋转着的
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伊东 我每次读中泽老师的书，里面提到试图将巨大的能量的旋涡组建成型时，呈现出来的是寺院也好其他建筑也罢，必须让其具备某种秩序，关于这二者之间关系的论述是我印象最深的，也是我自己原来就很感兴趣的话题。
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