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座·高円寺的屋顶与外壁上开着许多圆形的小窗，一直通到馆内，回旋在各个角落，外侧的像是帐篷一样的曲线也直接延伸到内部成为结构曲线。我看到这些，就有“伊东老师又回归了原点”的印象，然后今天刚才看了看伊东老师展示的图片，我又确信了我的印象没有错。
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伊东 是吗？其实在设计座·高円寺的时候，我确实是以杂技团的帐篷为意象来着。
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中泽 幸好我说对啦（笑）。
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伊东 小时候杂技团到乡下的小镇演出的时候，总是在镇外搭帐篷，父母一般都不会批准说“可以去看”之类的，所以都是些不学好的小孩一同溜去看，也就是在帐篷的帘子外面转悠转悠（笑）。那会儿总觉得帐篷里面有什么惊人的秘密，发生着一些了不得的事情。在设计座·高円寺的时候，我就想到要再现一下当时的那种感觉。
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普通的区立设施都是考虑向街道的人们开放，公开一些协助运营的剧团名字之类的，但我的想法是能不能通过建造这么一个看似密闭的建筑，让人感到一种神秘感。
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不过关于屋顶，屋顶仍然是几何形状的组合，我本打算相当理性地去设计的。然而台阶完成后一看，我发觉整个建筑比我想象中的更有旋涡感，好像要钻到地下去似的。但实际上在设计的时候，我自己对这部分并没有明确的意识。
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中泽 原来如此。
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伊东 也不知道是为什么，在我的建筑之中总是不断地反复出现这样的东西。
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自然之物基本上是旋转着的
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伊东 我每次读中泽老师的书，里面提到试图将巨大的能量的旋涡组建成型时，呈现出来的是寺院也好其他建筑也罢，必须让其具备某种秩序，关于这二者之间关系的论述是我印象最深的，也是我自己原来就很感兴趣的话题。
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我从20世纪80年代起开始读中泽老师的文章至今，最难忘的是《雪花曲线论》［青土社，1985年（中公文库，1988年）］中的一篇，标题是“建筑伦理”（见本书附录）。
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中泽 就是那篇痛骂现代建筑的文章吗（笑）？
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伊东 先不说痛骂建筑的问题（笑），文章里写到，人本该尽量不去破坏自然的能量旋涡，但建筑这一行为本身就是给旋涡加入某种几何式的秩序，西藏的僧侣们会以尽量顺应自然的方式来建造几何形状，我对这一段的印象非常深刻。
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中泽 自然中的东西基本都是旋转着的，旋转也是有其道理的。人类总是认为如果A能够变化成B的话，那么B也还能变化成A，还能变回去，也就是说认为双向变换是可行的。然而自然中的事物的变化实际上是不可逆的。A一旦变成了B，就变不回A了。如果把A变成B时的法则套用上去，又会得到完全不同的其他事物。这就是大自然的法则，伊东老师管这个叫非线性吧？
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伊东 对。
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中泽 自然之物的本质就是非线性、不可互换的，也就是不能相互变换。量子力学的世界就是如此，世界是不可互换的，这样的世界必然会产生旋涡。
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但是人脑之中产生的思想这种抽象结构与旋涡是不同的。思考具备着某种线性特征，只要有A、B、C并列存在，并列的事物之间就会出现某种线性秩序，逻辑与自然的创造方式是不同的。
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为什么会出现这种不同呢？或许原因在于“语言”。人类的语言是一种线性的事物，人类试图将自己内心所想的感情与其他许多东西融合在一起，先形成复杂的混合体，再用语言传达给对方。但是人脑在进行上述变换的过程之中，必须要按照语法把语言排列出来，既要按照时间顺序，排列方式的规则又是既定的，如果突破语言框架的话——当然如果突破得很好那就成了诗歌——就听不懂人在说什么了。要是程度再严重一些，就变成了纯粹的感情碰撞。所以人类在思考时必定要遵循线性的秩序，这一特征涵盖了人类的大脑所创造出的一切。比如说科学的基本思维方式几乎都是线性的，直到量子力学产生之前皆是如此。
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然而如同前面说过的那样，自然所创造的事物都是旋涡状的，与人类头脑里的思想有着根本上的不同。藏族人敏锐地意识到了这一点。在他们看来，人在地表上建造建筑，应该是件很了不起的事情。虽然大地之下运作着旋涡式的“自然的秩序”，但人类却在地表之上堆砌立方体，加上屋顶，一层、两层、三层地盖起建筑物来，而这些建筑都是线性的。
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按藏族人的说法，大地之下盘亘着龙蛇，它会一直盘旋着做螺旋运动，若是在这之上建造基于线性思想设计的建筑物的话，地下的龙蛇就会震怒，所以必须要举行安抚仪式，于是每到要大兴土木的时候，所举行的仪式极其复杂。日本在盖楼之前也会举行镇地祭祀，但在西藏举行的仪式的规模要比镇地祭大得多，日本的镇地祭大概只消1个小时，藏族人的仪式却要持续三四天。藏族人一边献上大量的供品，也就是献祭，一边祷告“敬请原谅，请允许我们在这片土地上建造这样的东西，请务必不要降灾给我们”。虽然看似是很深的迷信思想，但却也触及到了问题本质。换而言之，问题的本质就是如何将截然不同的两种事物——自然与建筑调和在一起。建筑学应该如何调节建筑与设计和自然之间的矛盾？我认为如果说建筑有什么必须要解决的问题，这就是最大的课题。
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要解决这个问题，我认为有许多办法。在各种场合观览建筑的时候，如何让旋涡式的自然与线性结构的建筑融合在一起，也就是如何让二者相互协调，是我最关心的问题。我看到欧洲的教会，有一点让我觉得很有意思。尤其是在偏离欧洲中心的地方，比如德国南部、乌克兰和捷克的教会，祭坛的下面常常有一块大石头。这块大石头是怎么回事呢？据说是在基督教兴盛之前的时代里，凯尔特人举行仪式的石头。估计古代的这块石头后面还种着树，形式跟上诹访的御社宫司神差不多。后来在这里建教会的时候，人们也没有破坏这块石头，而是努力让教会的建筑，也就是让人类设计出来的造物与之相协调。
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虽然这种尝试一度进展得不大顺利，但到了后来的巴洛克时期，建筑中出现了大量的旋涡式的主题，巴洛克建筑终于实现了这种协调。
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其他同类的例子，比如高迪的圣家堂。圣家堂的结构是把旋涡拉到了外侧，外部是自然的，走入教会里面却是由立方体或三角形等几何形状构筑的，可以说是内外反转了。我对它的印象就是“啊，原来高迪是用这种方式来调和人类思想的结晶与外部旋涡的啊”。
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伊东 我记得中泽老师在关于西藏寺院的部分里，还写到过它的内部也再现了螺旋的空间。
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中泽 你是说曼达拉吧。
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