1700287852
要解决这个问题，我认为有许多办法。在各种场合观览建筑的时候，如何让旋涡式的自然与线性结构的建筑融合在一起，也就是如何让二者相互协调，是我最关心的问题。我看到欧洲的教会，有一点让我觉得很有意思。尤其是在偏离欧洲中心的地方，比如德国南部、乌克兰和捷克的教会，祭坛的下面常常有一块大石头。这块大石头是怎么回事呢？据说是在基督教兴盛之前的时代里，凯尔特人举行仪式的石头。估计古代的这块石头后面还种着树，形式跟上诹访的御社宫司神差不多。后来在这里建教会的时候，人们也没有破坏这块石头，而是努力让教会的建筑，也就是让人类设计出来的造物与之相协调。
1700287853
1700287854
虽然这种尝试一度进展得不大顺利，但到了后来的巴洛克时期，建筑中出现了大量的旋涡式的主题，巴洛克建筑终于实现了这种协调。
1700287855
1700287856
其他同类的例子，比如高迪的圣家堂。圣家堂的结构是把旋涡拉到了外侧，外部是自然的，走入教会里面却是由立方体或三角形等几何形状构筑的，可以说是内外反转了。我对它的印象就是“啊，原来高迪是用这种方式来调和人类思想的结晶与外部旋涡的啊”。
1700287857
1700287858
伊东 我记得中泽老师在关于西藏寺院的部分里，还写到过它的内部也再现了螺旋的空间。
1700287859
1700287860
中泽 你是说曼达拉吧。
1700287861
1700287862
伊东 啊，对。
1700287863
1700287864
中泽 建筑本身是三角形或者四角形这种线性结构组成的，但却在内部努力再现出旋涡，支柱的周围就被设计成旋转的样子，曼达拉也是这种努力的一种体现。曼达拉与高迪的建筑一样，也是试图在自然的秩序与人类思想所制造的秩序之间进行调和所做的尝试。
1700287865
1700287866
力图表现尚未定型的事物
1700287867
1700287868
伊东 虽然我没有像中泽老师有那么大智大慧的理解，但我从小就很喜欢观察蜻蜓、蝉之类的蜕变过程。我小时候傍晚时分就会去诹访湖边，捉水虿（蜻蜓的幼虫）回来放进洗脸盆里，到了早上的时候，水虿会啪地一下裂开，从里面钻出几乎是半透明的小蜻蜓。
1700287869
1700287870
中泽 那个真的很漂亮。
1700287871
1700287872
伊东 新生蜻蜓接触到空气之后，几分钟之内就会显现出颜色和伸展出形状。我就始终在思考，能不能用建筑来表现出那种成虫之前的状态呢？
1700287873
1700287874
中泽 啊，果然是这样，我原来就怀疑过你是不是这么想的（笑）。
1700287875
1700287876
伊东 但这些尝试每每都进行得很不顺利（笑）。就像刚才的博物馆那样，建出来就定了型。虽然心里总想着要表现一些更为柔性的东西，但一旦完成就觉得“哎呀，果然还是定了型了……”
1700287877
1700287878
中泽 原来如此。
1700287879
1700287880
伊东 如果说我觉得自己在哪方面多少有些进步的话，我倒觉得可能是在观念的转变上，我现在渐渐地不再一味去想创造柔性的事物，转而也试图去创造几何式的建筑了。
1700287881
1700287882
实际上我在20世纪80年代的时候，以游牧民族为主题建造过一个叫作“东京游牧少女之包”的建筑。那个建筑是以建成两三年后拆毁为前提建造的临时建筑，所以我当时想过“既然如此不妨真的造一个帐篷吧”。谁想真的把帐篷造成现实中的公共建筑物的话，就会变得很生硬，根本不像中泽老师在20世纪70年代看到的那种戏棚，或者我在小时候见到的杂技团的小帐篷那样呼啦呼啦地摇摆自如。
1700287883
1700287884
中泽 那确实是，要是真的建成小帐篷房的话就太糊弄人了（笑）。
1700287885
1700287886
伊东 可不是吗（笑）。所以在建造包房的时候，为了营造出这种感觉，我先是用钢筋搭出骨架，然后在外围铺了很多布和薄铝板。东京游牧少女之包建成之后，桥之会在里面演剧，配合着舞蹈动作，多少给人造成了一些棚顶摇摇晃晃飘动起来的感觉。
1700287887
1700287888
1700287889
1700287890
1700287891
东京游牧少女之包
1700287892
1700287893
（1985年竣工，东京都港区）摄影 大野繁
1700287894
1700287895
所以说从感觉方面入手，也是能达到这种效果的。可是要是想用建筑来实现这种效果，就会事与愿违，变得十分生硬。所以对于座·高円寺，我决心用钢铁来造这个小屋，可是在雕琢建筑的几何形状的过程中，反而营造出了戏棚子或者杂技团帐篷的感觉。这是建筑的难点，却也正是建筑的有趣之处。
1700287896
1700287897
中泽 哎呀，好一份历经沧桑的成熟感（笑）。现在艺术与建筑的界限越来越模糊，时尚杂志等媒体力图将建筑也艺术化，但这二者其实还是两种不同的事物。艺术家能够表现出水虿化为蜻蜓之前那一刻的柔嫩状态，用装置艺术也好，用绘画也罢，总之是能形成作品的。
1700287898
1700287899
可是艺术作品与建筑的区别，在于“有没有施主”，这点是非常重要的。这里的施主，指的是世间的常识，而且需付钱，也是世间的常识。在伊东老师把自己所想的那些柔性的东西摆在常识面前时，如果不用非常世故的方式来处理，是不会获得认同的。然而艺术家却无需这么做，可以永远保持童真和幼稚——我在美术大学对这一点深有体会，甚至有时候觉得真不想跟这样的人打交道（笑）。
1700287900
1700287901
伊东 这话就这么直说不要紧吗（笑）？