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中泽 我觉得抽象可以笼统地分成两类。除了普通常说的抽象之外，还有另外一种抽象，我感觉虽然为数不多，但抽象派画家中有些人意识到了这一点。比如马列维奇，他有很多不可思议的作品，比如全黑的方形之类的，我感觉这种就不属于普通的抽象。普通的抽象画，姑且先称其为第一种抽象吧，都是存在于一定范畴之中，在其之下运作的是货币、数字、信息等。我们常说的抽象大部分都是这种，我认为绝大部分建筑都在这个范畴之内。
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还有勒·柯布西耶。我看勒·柯布西耶的作品也时常有“这人的抽象不同寻常，他的现代感也不同寻常”的感觉。
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伊东 完全同意。
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中泽 我觉得柯布西耶给人的感觉与马列维奇给人的感觉很相似，甚至让人觉得柯布西耶是不是早就认识到所谓的第二种抽象了呢。之所以这么说，是因为观赏他的建筑，令人感觉很愉快。
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伊东 嗯，很愉快。
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中泽 建筑之中有着神奇的愉快的成分。可是靠通常所说的抽象，也就是第一种抽象设计出来的建筑，却令人不怎么愉快（笑）。
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伊东 诚如所言。借用中泽老师前面的话来说，我也觉得柯布西耶是重农主义。
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中泽 有点儿意思（笑）。
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伊东 柯布西耶虽然嘴里总说些死板的教条，但设计出来的建筑却远远超越了理论的水平，总是那么耀眼。
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中泽 他在印度的作品让我尤为感动。那种抽象真的很融入印度的风情，赏心悦目。
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伊东 他是个在无意识中也能与自然建立起关系的人。
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中泽 但是我也看了许多关于柯布西耶的理论，感觉都没有把这一点说透，肯定是柯布西耶自己太超前了吧。
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伊东 是啊。
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中泽 太好了！我还以为要是称赞柯布西耶，你会不高兴呢。
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伊东 怎么会呢，我也是在年轻的时候就把柯布西耶的作品通览了一遍，但到了现在这个年纪，又产生了强烈的想再去走走看看柯布西耶的作品的想法。
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中泽 大概前面所说的第二种抽象，也是柯布西耶很可能已经触及的领域，与伊东老师一贯所追求的在地下通道中徘徊找寻的形态是一样的吧？
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伊东 是吗（笑）？
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中泽 中野本町之家的外围虽然被墙壁环绕着，但墙壁却逐渐变薄使得界线愈发模糊，令内与外越来越无法分辨。这一点虽然与重农主义也有关系，但也可以说是伊东老师心中的某种天赋，我觉得表达了一种接受他人的精神。人类在结成共同体或者建立家庭的时候，会建立墙壁以防止他人轻易地进入。可是反观古人的话，远方的客人或者是战争结束后此前与之战斗的敌人到来的时候，却会敞开大门请对方入内并设宴招待。用英语说就是hospitality，也就是通过美酒佳肴来接受对方。我想这种开放的接受精神，与伊东老师建筑之中的某种自然性在深层之中是联系着的。
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我前面说了伊东老师的作品的墙壁是接受他人，将待客之道推到前面来的，那么这种风格为什么会演变为像座·高円寺那样的墙壁，或者托雷维耶哈的那种螺旋形状的建筑呢？我思考了一下，或许是与现在时代的形态，也就是与网络有关系。在网络的世界里，个人的世界不断地向着公共开放，如此一来就会招致一些不寻常的恶意——比如黑客之流——带来危险。所以为了拦阻这样的恶意，就有必要闭合起来，向上敞开。我觉得座·高円寺这样的空间，是不是就反映了这样一种现状——是不是过度解读了？
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伊东 是啊，好像有点过度解读了（笑）……不过，在仙台媒体中心之前，我确实曾经试图努力淡化内与外的界线，但是后来我发觉，越是努力反而越会制造出内外之间的界线来。我发现反倒是建造起墙壁，然后在墙壁上巧妙地开一些洞，更能让内与外同一起来，形成等价。
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中泽 实际上，生物就是如此。
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伊东 嗯嗯，没错。
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中泽 生物始终保持在一种既开放又闭合的状态。当建筑向生物靠拢的时候，就会演化为在不断封闭的同时自身某处又在解体的构造——这一点在伊东老师近来设计的作品之中或许已经表现得很明显了。说不定与以前将淡化内外界线作为目标的时候相比，伊东老师现在设计的建筑还要更接近生物。
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伊东 也许吧。台中歌剧院的结构看着也跟消化道似的。
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中泽 感觉跟《神奇旅程》差不多（笑）。
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