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中泽 如果去思考抽象是什么，比如以前面提到的欧洲式的抽象为例，就是与自然分离开来，进入人类内在的思维之中，再将这些思维抽象提取出来，这种是最为普遍的。可是将内在与外部的世界进行分割，把外部的世界作为对象，将自然作为外部来对象化的这种思维方式，却并不是人类体验世界的普遍做法。
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这么说应该更好理解一些，就是抽象有两种类型。一种是从人类诞生之初直到不久前的约十几万年的时间里人类所持有的态度，人与自然相处之时不在二者之间划分明确界线的方式。不仅是没有明确的界线，好比我和伊东老师现在这样谈话的时候，在我们之间就形成了一个公共区域，分不出哪儿是伊东老师哪儿是我。也就是说主体与客体之间出现了某种交叉的状态和空间，没有办法清清楚楚地区分开。
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对此欧洲哲学中有一个很精妙的说法，叫作交叉（chiasm）。所谓的交叉，就是主体与客体相互交织成为一体，从而产生的空间。最初提出这种观点的是瓦勒里，后来是哲学家梅洛-庞蒂令这种观点发展起来的。
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交叉即是说主体与客体之间你来我往，因此会形成矛盾关系。随后精神分析学家雅克·拉康就想到，不妨将这种关系视为拓扑结构，他坚信所有事物间的关系都是这样——就像莫比乌斯环或者克莱因瓶那样，都具备内外连为一体的构造，也就是弗洛伊德所说的人类的无意识。雅克·拉康创造了这样的一个学术体系，堪称是21世纪的学术体系的基本模型之一。概括地讲就是交叉之中充满了矛盾，人类与自然之间有通道出现，无法清晰地分离开来，也没有明确的形态。
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这其中显然有着某种知性在发挥作用，或许应该说抽象能力是人类普遍具备的能力，甚至相当于就是知性本身。人类原本就具有抽象能力，也可以说正是因为具备了抽象能力，人才生而为人。这一点在拉斯科洞窟壁画上体现得十分明显。只不过我刚才所说的运用知性来理解交叉型世界的抽象性，与在将人类与自然分割开来时发挥作用的抽象性，应该是两种类型的抽象性。
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我们一直以来被灌输的“这就是抽象”，包括对建筑和美术产生了很大影响的抽象的概念，都是这种分离型的抽象。然而，幼儿和未开化社会中的人，甚至包括我们普普通通地经历日常生活的这个空间，是按交叉型的方式在运转的。在这其中又有着某种别样的知性在发挥作用。我想大概伊东老师正在追求的目标，是不是就是试图将这种交叉式的空间知性化，用具体的形态表现出来呢？
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伊东 这么说的话，在现代人之间这种交流也是在不断发生着的了？
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中泽 没错，不停地在发生。虽然交叉是不停息的，但就像前面所举的经济的例子那样，主流的机制与交叉是截然不同的两种机制。而且，现在所谓的现代主义这种思想，包括主流的建筑、艺术，全部都是在这种主流机制思维的基础上延伸出来的。这样的时代正走向穷途末路，我们也在逐渐向它靠拢，难道不是吗？
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伊东 如今我们虽然生在一个现代思维与理性主义的时代里，但在十多万年的时间里，人类一直生活在非现代性的时代之中，其实非现代性的事物至今依然覆盖着我们的世界，虽然在我们眼里，似乎非现代性的世界是不正常的，但按中泽老师的说法，其实恰恰相反，是这个意思吧。
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中泽 真想拨乱反正啊。
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伊东 想拨乱反正，但是……
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中泽 建筑家中的佼佼者不是都去念什么东京大学之类的吗（笑）。但在这些大学里，知识结构终究是被完全确定了的，东京大学之类的也不例外。要知道学习是一件万万不可掉以轻心的事情。这么说来，今天的活动上伊东老师最初登台亮相的时候，身着便装盛情高歌北岛三郎的《祭》，这样子就很棒（笑）！这种北岛三郎的精神，以此为基础来创造出些什么是很重要的，我觉得这才是今后建筑家应该立志要走的路啊（笑）。
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伊东 我说，我好歹也是个东京大学毕业的（笑）。好吧，我已经下定决心了，以北岛三郎为目标（笑）。
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中泽 总而言之，我想说的是，现在的状态给人的感觉是，建筑好像已经没什么能做的了，或者说人类的经济体制和艺术的可能性好像也已经穷尽了，这该怎么评判呢？我觉得无非是一种因为被拘于游戏的规则之内，所以看不到外面世界的状态而已。
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伊东 甚有同感。
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中泽 现在我们想做的是去打破这个游戏的规则。当然不仅仅是打破，而是在打破的基础上建立一个新的根基，以人类强大的理性为基础，包括迄今为止在现代人身上沉睡的潜在的东西和作用着的东西在内。我认为我们将要开展的，就是以全部的这些为基础，将各种各样的机制体系进行再构建的工作。我觉得像微博这类新的信息工具，会为我们完成打破旧规则的工作。而接下来的创造工作，才是真正发挥人类知性的部分。只是这种知性必须是与我们的现代理性所不同的另外一种知性，否则我们又会重蹈覆辙。为了避免这种情况的发生，需要一道中轴，我希望今后能与伊东老师以及诸位年轻的建筑家们一同为之思考。
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反建筑 3 绳纹之心与建筑
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伊东丰雄 中泽新一 藤森照信
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伊东 “伊东建筑讲堂”的开幕预讲活动之所以请中泽老师与藤森老师两位来参加——理由当然有很多，但最重要的一点是因为两位老师都对这个讲堂十分熟悉，并且都表示今后也会以各种形式来担任顾问。而且我对两位老师也很感兴趣，希望今天能够3个人畅谈一番，于是就邀请了两位。
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首先我们3个人有个共同点，就是我们都出生在中央线的沿线。中泽老师是甲府人，我和藤森老师则是诹访人。听中泽老师说，诹访是绳纹文化的正中心。
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中泽 我家里似乎原来也是从诹访出来的，所以其实3个人都是诹访人。我觉得放眼建筑界，似乎可以划分为“诹访派”建筑家与其他派建筑家，你们怎么看（笑）？
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伊东 我保留意见（笑）。
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藤森 我与伊东老师的关系感觉很奇特。我们同一时期在同一块土地上长大，但是我们创作出来的作品却截然不同。我们创作的作品虽然不同，但我却一直对伊东老师的活动很感兴趣。我原来是真没想到，伊东老师竟然会变成一个在建筑上面种草的人（笑）。这么一想，还真搞不懂我们的关系。
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