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中泽 真想拨乱反正啊。
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伊东 想拨乱反正，但是……
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中泽 建筑家中的佼佼者不是都去念什么东京大学之类的吗（笑）。但在这些大学里，知识结构终究是被完全确定了的，东京大学之类的也不例外。要知道学习是一件万万不可掉以轻心的事情。这么说来，今天的活动上伊东老师最初登台亮相的时候，身着便装盛情高歌北岛三郎的《祭》，这样子就很棒（笑）！这种北岛三郎的精神，以此为基础来创造出些什么是很重要的，我觉得这才是今后建筑家应该立志要走的路啊（笑）。
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伊东 我说，我好歹也是个东京大学毕业的（笑）。好吧，我已经下定决心了，以北岛三郎为目标（笑）。
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中泽 总而言之，我想说的是，现在的状态给人的感觉是，建筑好像已经没什么能做的了，或者说人类的经济体制和艺术的可能性好像也已经穷尽了，这该怎么评判呢？我觉得无非是一种因为被拘于游戏的规则之内，所以看不到外面世界的状态而已。
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伊东 甚有同感。
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中泽 现在我们想做的是去打破这个游戏的规则。当然不仅仅是打破，而是在打破的基础上建立一个新的根基，以人类强大的理性为基础，包括迄今为止在现代人身上沉睡的潜在的东西和作用着的东西在内。我认为我们将要开展的，就是以全部的这些为基础，将各种各样的机制体系进行再构建的工作。我觉得像微博这类新的信息工具，会为我们完成打破旧规则的工作。而接下来的创造工作，才是真正发挥人类知性的部分。只是这种知性必须是与我们的现代理性所不同的另外一种知性，否则我们又会重蹈覆辙。为了避免这种情况的发生，需要一道中轴，我希望今后能与伊东老师以及诸位年轻的建筑家们一同为之思考。
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反建筑 3 绳纹之心与建筑
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伊东丰雄 中泽新一 藤森照信
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伊东 “伊东建筑讲堂”的开幕预讲活动之所以请中泽老师与藤森老师两位来参加——理由当然有很多，但最重要的一点是因为两位老师都对这个讲堂十分熟悉，并且都表示今后也会以各种形式来担任顾问。而且我对两位老师也很感兴趣，希望今天能够3个人畅谈一番，于是就邀请了两位。
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首先我们3个人有个共同点，就是我们都出生在中央线的沿线。中泽老师是甲府人，我和藤森老师则是诹访人。听中泽老师说，诹访是绳纹文化的正中心。
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中泽 我家里似乎原来也是从诹访出来的，所以其实3个人都是诹访人。我觉得放眼建筑界，似乎可以划分为“诹访派”建筑家与其他派建筑家，你们怎么看（笑）？
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伊东 我保留意见（笑）。
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藤森 我与伊东老师的关系感觉很奇特。我们同一时期在同一块土地上长大，但是我们创作出来的作品却截然不同。我们创作的作品虽然不同，但我却一直对伊东老师的活动很感兴趣。我原来是真没想到，伊东老师竟然会变成一个在建筑上面种草的人（笑）。这么一想，还真搞不懂我们的关系。
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伊东 我在福冈市的垃圾填埋场上建的公园“Green Green”遭到了藤森老师的猛烈抨击。他痛批我说，“你不该搞这些东西，在屋顶上养植物可没这么简单”。
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顺便说一下，前两天信州的长野朝日放送台播了一个叫“喔！信州人！”的节目，我跟藤森老师都参加了。他们把DVD邮过来我一看，里面有我们两个8岁时的照片对比画面。当然我们那时候不可能相互认识。谁知道这么一看，意外地还挺像的（笑）。
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中泽 在外行人眼里看来，感觉二位的建筑中还是有共同点的，就是褒义的“幼稚”的感觉，对比之下矶崎新先生之类的就是“世故”了吧。
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藤森 我虽然是建筑专业的，但也是个写文章的人。矶崎新先生也会著书立作，可我总觉得自己跟他有差异，区别到底在哪里呢？
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中泽 藤森老师写的文章也好，建筑作品也好，总感觉其中凝注了一种独特的韵律，或者说是血肉丰满带有神韵。伊东老师的建筑里也有这种感觉，因为即便用理论来批判你们也找不到什么适用的。
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藤森 矶崎先生确实不论是作品还是文章都很有条理，而且矶崎先生对文字和抽象概念的兴趣在他身上可真是根深蒂固啊。
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中泽 我的工作虽然是以笔为武器，但我却时常觉得自己写的文章与伊东老师的建筑多少有那么一点儿相像，在走访藤森老师的茶室高过庵的时候我也曾觉得“这是我的空间”。总之就是不论是文章也好建筑也好，既有依据理论来创作的人，也有会向其中添加不可思议要素的人，这两种倾向都是可以的，但是我属于后者，也就是说我的感觉跟伊东老师和藤森老师是相通的，我感觉很能理解二位的作品。
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伊东 确实。我在很年轻的时候就读了中泽老师写的《西藏的莫扎特》［Serika书房，1983年（讲谈社学术文库，2003年）］，中泽老师从那时起一直到现在都常用“流动的事物”、流体变体这些说法，我从中受了很大的影响。我的建筑也总是带着流动事物的意象去设计的，我感觉这与理论是不同的。
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中泽 理论也可以分为两种类型。欧洲式理论的用法，可以说是制造边界，就是将概念从整体中分割出来自成一体。相对的，亚洲式的日本人对概念的用法，虽然也不能说是“房上种草”，但是会让四周长出青苔，开着小孔，是用能够透风的概念来架构这个世界的。
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