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（2层内景/2007年竣工，东京都八王子市）
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摄影 伊奈英次
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中泽 说不定是有关系啊（笑）。在诹访地区确实有很多关于蛇的神话和传说。有个说法说蛇会在两个相隔很远的水池之间来来回回，甚至从诹访湖发源的河流也叫作天龙川。
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藤森 说起伊东老师儿时的温泉这事儿，我曾经看过照片，吃了一惊。因为是从地下引的诹访湖中的温泉水，所以从诹访湖的湖面上伸出一条铁管，一路向着伊东家延伸过去。真没想到伊东老师的生活离诹访湖如此之近。
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中泽 之前藤森老师说的“反转”这一点也与此有关系。绝大多数宗教建筑都暗藏着反转的要素，比如佛像就是如此，而将这一点最如实地反映出来的就是观音像。最古老的观音像是十一面观音，这种观音的头上涌出许多的佛面，从顶上看去的效果是螺旋形的，旋转着向外迸发。
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日本人非常喜欢十一面观音，而观音像又大多放置在水源地，也就是古代人祭祀蛇神的位置。据说将佛像放置在过去祭祀蛇神的地方，佛像起着镇住古神的作用。但是就十一面观音的情况而言，十一面观音的本质就是蛇，所以应该看作是大地的力量向外迸发，因此才有在观音的头上涌出佛面这样的构造。
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再举个例子，比如婆罗浮屠，佛像围在佛塔的四周，这也是一种反转。可以说婆罗浮屠的结构就是，原本在腹中，也就是在子宫之内的诸多佛像向着外侧喷放出来，反转出现在了外部。人们还常说古时候的房子是在模拟母亲的子宫，回到有炉灶的家中，整个空间就成了一个子宫，一家之中的女性力量之类的东西通过炉灶向上喷放出来，是这样的一种结构。
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换个角度说，伊东老师不是在建筑上面种了草吗（福冈岛城中央公园中心设施Green Green）？种草从古时候房子的结构来看，恰恰就是将内外翻转，将内侧露在外面的状态。其实将反转表现得最典型的日本建筑，是伊势神宫。伊势神宫的千木（建筑上交叉的木梁）结构，是屋顶从下方向上延伸，反转过来向着上方敞开的。但是现代人都没怎么理解这一扭曲以及这其中反转的含义。很抱歉说到这里我又要提起矶崎先生了，他写过一本关于伊势神宫的书，但他从千木的构造中只解读了“对建筑的意义”，没有理解到这种包含扭曲的Y字形结构的用意。用欧洲学派堆砌理论的方法，是无法完美地阐释这种独到的内部向外侧延展的反转的。
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藤森 如果试图用理论的逻辑去解释，就会出现矛盾。
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中泽 没错，因为对象本身就是矛盾的。在我看来，伊东老师所做的，就是试图将这种矛盾收纳到建筑中来。古代的建筑基本都带有矛盾。还有，我去看藤森老师的茶室（飞空泥舟）的时候也有同样的感觉——这人的思考方式跟绳纹人一样（笑）。
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这些在建筑史的课本和欧洲学派的建筑理论中是没有的，或许它们是古老而特殊的建筑方法，但这种理解世界、塑造形态的方法确实是曾经存在过的，而且在过去是主流。然而在欧洲文明的势力扩张并掌握了文明的霸权之后，这种方法就渐渐消失了。在日本，这种方法则是因神道的发展而受到了压抑，因为压倒绳纹文化的是弥生文化。弥生文化创造的是线性空间，而绳纹的形态却是反转矛盾体。古代的日本也认为这种非合理性是“负面的”而抑制了它，以至于只是在诹访勉勉强强地有所残留。
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藤森 像御柱祭[1]这种绳纹文化的支柱信仰，在日本也就只有诹访还在举行这么古老的祭典了。世界范围内还有少数跟它类似的祭典，但也就只剩下日本列岛中的诹访还在认真举办了。
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中泽 诹访人民真的是冒着生命危险在办祭典啊。
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藤森 今年有3个人因此丧生了。
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绝对的水平感
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伊东 藤森老师的建筑（神长官守矢史料馆）猛地一看像是洞窟，实际上却是在地表之上的。这又是怎么回事呢？
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藤森 外观上我虽然喜欢向天上伸展的，但室内我却喜欢洞窟式的风格。
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神长官一族执掌着诹访大社的祭典，至今已有近九十代传人了，他们留下了很多珍贵的历史资料，这些资料都收藏在那栋建筑里。
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说个小插曲，中泽老师早就在从事诹访的绳纹传统文化研究，也考察过神长官家。听说他有一次过去的时候，突然发现守矢家（神长官家）的地盘上盖了一栋奇怪的楼，惊呼“这是什么东西！？”（笑）
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中泽 藤森老师的父亲母亲还都在旁边的农田里干着活呢。跟他们一聊，他们说“我家儿子盖了这么个怪东西”（笑）。
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藤森 我也不知道是为什么，但一设计起东西来，不穿破屋顶、不立起柱子来我就不舒服。就是有一种无论如何也要向上伸展的心情，感觉建筑物不应该伏在地上。这点可能跟立御柱是相通的吧。
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诹访大社分为上社和下社，二者之间夹着诹访湖。我是在上社的神山守屋山山麓长大的，伊东老师则是在下社的神山山麓长大。伊东家的墓地也在下社旁边的寺庙里。伊东老师的夫人是2009年去世的，2011年我听说伊东老师重新设计了墓碑，鉴于已故的伊东夫人在世时在日本放送协会（NHK）相关的事务上对我关照有加，我也去扫墓了。伊东老师设计的坟墓，墓碑上刻着令尊吟诵的诹访湖的诗句，相当精致，不过更令我震惊的是从墓的位置能看到的风景。对岸的上社和守屋山看起来出奇地近。我当时就想“我跟伊东老师死了之后，就能隔湖相望畅谈建筑了，这下不会寂寞了”（笑）。
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中泽 是沿着冰压脊的方向，正对在一条直线上吧。
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藤森 没错，伊东老师是看着诹访湖长大的，让我联想到的就是绝对的水平感。虽说绝对的水平感听起来不大好理解，但我觉得伊东老师身上有此特质。
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中泽 这也是因为从小就泡温泉吗（笑）？
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