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藤森 我也不知道是为什么，但一设计起东西来，不穿破屋顶、不立起柱子来我就不舒服。就是有一种无论如何也要向上伸展的心情，感觉建筑物不应该伏在地上。这点可能跟立御柱是相通的吧。
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诹访大社分为上社和下社，二者之间夹着诹访湖。我是在上社的神山守屋山山麓长大的，伊东老师则是在下社的神山山麓长大。伊东家的墓地也在下社旁边的寺庙里。伊东老师的夫人是2009年去世的，2011年我听说伊东老师重新设计了墓碑，鉴于已故的伊东夫人在世时在日本放送协会（NHK）相关的事务上对我关照有加，我也去扫墓了。伊东老师设计的坟墓，墓碑上刻着令尊吟诵的诹访湖的诗句，相当精致，不过更令我震惊的是从墓的位置能看到的风景。对岸的上社和守屋山看起来出奇地近。我当时就想“我跟伊东老师死了之后，就能隔湖相望畅谈建筑了，这下不会寂寞了”（笑）。
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中泽 是沿着冰压脊的方向，正对在一条直线上吧。
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藤森 没错，伊东老师是看着诹访湖长大的，让我联想到的就是绝对的水平感。虽说绝对的水平感听起来不大好理解，但我觉得伊东老师身上有此特质。
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中泽 这也是因为从小就泡温泉吗（笑）？
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藤森 也许是吧（笑）。我看到诹访湖，联想到的是伊东老师画的仙台媒体中心的第一版草图，草图上看起来像是从建筑内部呼地一下飘出许多奇特的东西。这种感觉没有绝对的水平感是画不出来的，要是矶崎先生来画就只是一个四四方方的箱子而已。
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然后我跟伊东老师说“因为伊东老师是在诹访湖畔长大的，所以有种绝对的水平感啊。伊东老师的基本特征就是平”。结果你猜伊东老师怎么回答的？他居然说“不，你对诹访湖的理解太浅了”（笑）！
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伊东 我才不会这么说呢（笑）！
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藤森 你还说“你不懂诹访湖和海的区别”！
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伊东 啊……我忘了当时具体是怎么说的了，可能是说过（笑）……
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总之我是喜欢山上的空气，可能是因为我不是在海边长大的吧，总是觉得海边空气有种混浊的感觉。
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藤森 大海是无辜的呀（笑）。
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伊东 不会感觉不太干净吗（笑）？
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中泽 比如湘南那边（笑）。
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藤森 之前伊东老师说过，“诹访湖的真正魅力，在于在一片平静的湖面之外，还有一圈山将湖包起来”。站在伊东家的墓地望去，真的感觉群山像是环绕着围到自己身后去似的，让我吃了一惊。诹访湖并不像大海，水面一望无际，让人感到困惑，而且起起伏伏的山脉将水平面实实在在地包围起来。这几乎跟伊东老师的建筑一模一样。我认为这是浸入伊东老师内心的最基本的感觉，或许伊东老师是挑选符合这种感觉的事物来完成的吧，这是我对伊东老师的解读。
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伊东 藤森老师的看法总是很有意思。我设计的松本市民艺术馆，在外墙上有许多的洞，上面镶嵌着玻璃。从这些洞里能透出淡淡的光来，不同的人看了之后有不同的解读。有的说“像鹅毛大雪”，有的说像“树下斑驳的阳光”，只有藤森老师说“这是水和气泡从地下咕嘟咕嘟涌出来的时候产生的那种泡泡吧，是自下而上的”。其他人明明都说这是从上面落下来的，他说的却正相反。我觉得这跟刚才所说的湖面问题也是相通的，自下而上这点是共通的。
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中泽 建造柱子，其实是一种世界性的行为。诹访的御柱祭将深山里的植物砍下来，也就是将所谓的山的精华与树木一同拉到村落中来，之后最主要的活动，就是将柱子立起来。前几天看了一部意大利的纪录片，在意大利乡间的基督教世界里也会做同样的事情。就是大家会一起去山里砍树，然后在广场上所有人一边祷告一边将树立起来。等到树倒了，就砍断烧成木炭。换言之，就是从山中将山的精魄或者说是植物之灵拉到村落的中心，使其向天而立、与天相连的行为。
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藤森老师的茶室也是这样直立着的。这种行为实质上是将类似洞穴的东西拉了出来，使其向着空中直立，因而也存在着水平感，在水平之下还有某种东西在流动的感觉，这实际上与将建筑带到村落的中心使其向着天空直立是相似的行为。
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前面讨论过诹访的地形问题，我觉得像守屋山前有诹访湖的这种山与湖的搭配，或许是亚欧大陆最古老的观念了。藏族人的圣地也是山与湖的组合，这种组合本身就有神性。还有，与诹访的御柱祭最为相似的祭典，是在人称“亚欧大陆的肚脐”的尼泊尔吧。
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藤森 对对，是在尼泊尔。
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中泽 加德满都现在虽然是个盆地，但原本也是个大湖。传说中那个湖里原本住着龙神（蛇），据说是文殊菩萨镇住龙神之后，才有了现在的加德满都这个城市。加德满都也有将从山里拉出来的东西立起来的这种祭典。
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松本市民艺术馆（2层）
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