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藤森 也就是说想找回十万年来的法则。
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伊东 虽然拉低了话题的层次，不过前几天东京大学的入学考试里，出现了有考生用手机作弊的问题，那个学生是不是也还是人类呢（笑）。
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中泽 相扑力士也是人类（笑）。
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藤森 相扑可不是胜负这么简单。
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中泽 相扑跟胜负和运动都不一样，相扑可是巨大的山川海洋之间的战斗啊。
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藤森 原来属于自然现象啊（笑）！那近现代的价值观可不配对它说三道四了（笑）。
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这么一说，的确现在这世上除了人类就是西方人了（笑），而且毫无疑问，人类处于极度劣势。
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中泽 已经处于劣势很久了。这二百年来就是劣上加劣。
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藤森 西方关于这种“人类”的问题，除了列维-斯特劳斯之外，还有其他重要的思想家吗？
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中泽 还真没有像列维-斯特劳斯那样把这个问题看得这么透的人了。但有很多对东方主义、异国情调感兴趣的人，或者是像阿拉伯的劳伦斯那样的英雄主义者。这样的感觉比较良好，所以有很多人都是这种态度，但像列维-斯特劳斯那样深思熟虑，敢说“我只是像亚马孙土著一样思考了一下”的人，我想是没有了。
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还有，柳田国男和折口信夫也是普通的人类。列维-斯特劳斯对日本人很有好感，称日本人“虽是文明人却又未开化”，跟身为日本人的我见面时，对我特别关照。我一直听其他人说列维-斯特劳斯不好相处，但我跟他见面时完全不觉得。然后我对他夫人说，“您先生很喜欢日本人啊！”他夫人回答我“他是不是认为日本人和亚马孙的印第安人差不多，所以觉得很亲切啊？”（笑）
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藤森 的确，尚未丧失自然信仰的日本人，就像还没灭绝的土著一样——苟延残喘到20世纪的土著。
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中泽 可不是嘛。而且还没灭绝的土著也有分布密集和稀疏的区别，诹访属于密集区，是人类系的。
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[1]御柱祭：每七年（也有六年、六七年之说）一次在诹访地区举办的日本三大祭典之一。人们乘坐在超过10吨重的圆木（御柱）上，从最大倾斜度超过35度的急坡下滑越过雪融后的河川，抵达位于长野县中部的诹访大社。
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[2]修验道：是日本古来的山岳信仰受外来的佛教等影响而成立的宗教，修验道的实践者被称为修验者或山头。
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反建筑 4 3·11大地震为建筑提出的问题
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伊东丰雄 中泽新一
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伊东 听了中泽老师连续两期的讲座（本书第三章），引发了我很多的思考。
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中泽老师在讲座中提到的魁奈模型、交叉结构等概念和要素，让我觉得非常熟悉。之所以会觉得熟悉，应该是因为我自己心里也总是在想象类似的拓扑空间的缘故吧。然而既然是建筑，就必须要考虑结构，建筑的背后必然有科学领域的几何学存在，所以虽然在脑海里可以自由自在地想象三维或四维的空间，但在整体的设计上还是不得不遵从于科学理论，这其中就存在着矛盾。
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然而在我看来，建筑若是一味地拘泥于理论，就十分无趣了。我一直在思考如何才能从自己心中，找到建筑艺术性的一面，或者说与音乐和诗歌相近的要素，这着实不是件容易的事情。
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究其原因，至少有一点在于，经济也好，社会生产体系也罢，现实层面的一切事物都在现代主义理论的范围内运作。这是一个很难解决的问题。不仅仅是建筑，包括大学教育等方面在内，现代社会的所有人类活动都面临着这个问题。在这个被现代主义理论统治的现代社会之中，每当想要通过建筑来呈现什么的时候，都会被加以难易程度和效率的要求，从某种意义上来说，就是被要求服从表面的规则。在这堆积如山的要求之中，又要考虑如何才能将自己内心的自然融入建筑中去，这一部分也同样会产生矛盾。在解决这些矛盾的过程中，有时也难免创作出一些苟且之作。但即便如此，建筑也仍很有趣，我们只需重新打起精神来便可。我今天就是带着这种感想，听完中泽老师的讲座的。
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置身于站不稳的运动空间
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伊东 说起来，中泽老师不论是年轻时写的文章，还是最近写的文章，始终都会描述“运动的事物”、“流动的事物”、“旋涡状旋转的事物”、“力量的湍流”之类的感觉。
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