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中泽 不，不。那只是技巧上的问题（笑）。我只是用我自己的方式在阐述哲学概念。哲学概念实际上并不是一种逻辑论述。逻辑概念的形成是首先自己脑海里先理解了世界是怎样的，形成那么一个意象，然后再像雕刻雕塑一样，一点点地试着把形象雕琢出来。最后再将这个形象转化成语言来叙述。我经常觉得自己的文章跟雕刻很接近，提出概念的方式与雕刻是一样的。
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如果把哲学概念一个一个地单独拿出来看，其实都是相互矛盾的，很难找到有逻辑的整合性。然而雕刻则是从一个整块的事物之中制造出概念来。比如大家想象一下布朗库西的作品，他的雕刻作品就很鲜明地呈现了他的矛盾思想。我觉得文章也应当如此，所以会让三四个哲学概念在文章中共存，共同表达出意象，希望这样能让阅读文章的人也能对世界产生一个简明的印象。
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但即便再简明利落，毕竟也还是矛盾的。所以绝大部分大学老师看到这样的文章都会生气，说“内容相互矛盾！这是诡辩”。的确，认为文章里的概念就应该毫无破绽地一一进行论述才正确的老师，会认为我的文章缺乏整合性。可是我的文章试图表现的是世界的整体，所以读我的文章的人，也应该以“原来如此，整个世界的结构是这样的啊”的方式来理解，我想这才是世界与现实的真实状态。
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我从哲学家尼采身上学到了很多东西，这个人的哲学也是这样，如果把他的概念一个一个地单独拿出来看的话，比如“悲剧性”、“永恒轮回”之类的，会让人产生“准确的说法到底是什么”的疑惑。但是如果将他的理论组成一个整体，就形成了一种“酒神精神”，也是如同雕刻一样。从将矛盾的概念组合起来，从中一窥世界的形态这点而言，我认为自己的文章也像是雕刻。在这方面我感觉与建筑也是相通的。
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伊东 如果能很好地掌握这种动态方法的话，或许也能设计出富有魅力的建筑来吧？
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中泽 伊东老师不就是这么做的吗？
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伊东 我还没有那么大胆——只能相对普通地……你刚才说的不会是恭维我吧？
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中泽 不全是吧（笑）。其实建筑和思想的做法还是有些不同的。如果想通过思考形成对世界的知性理解，就要花力气去雕琢概念。如果只是一味地将能被分析的事物组合起来，是无法创造出一个有机的世界的。如果想要在文章中，创造出一个鲜活的有机的世界，就有必要进行类似雕刻一般的作业。如此这般形成的成品，是无法被分解成碎片的，因为它不是通过计算形成的。成品的一部分也不是不能被分析，但是它无法像建筑物那样被拆解成螺栓和螺母这样的零件。
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“群众之家”与民居的力量
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伊东 那么在建筑领域里来说，做到了中泽老师所说的“雕刻”式的建筑具体是什么样的呢？
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中泽 我也没有见识过那么多的建筑作品，没有资格夸夸其谈，只能作为外行人说一说自己的意见。我感觉跟现代建筑相比，反而是民居与我的“雕刻作品”的概念更为接近。我在参观韩国民居的时候，曾经看到过很符合我理想的建筑。这些建筑很简洁，对泥土和植物的使用也直截了当，即便能看到屋檐形状不太规则的细节，但我还是觉得“这就是我对建筑的理想”，这样的经历时有发生。在观察日本的民居时也会发现一些惊喜，还有弗兰克·劳埃德·赖特的建筑也给我“或许理想的建筑就是这样的”的感觉。
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伊东 勒·柯布西耶或者密斯·凡德罗不行吗？
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中泽 柯布西耶的话，感觉他身上的光环太大了，我的理解还不够，不能妄加评论。
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伊东 我很喜欢柯布西耶的建筑。感觉他的建筑总能将一些语言无法表达的东西化为空间。柯布西耶很喜欢把事情说明得一清二楚，但我感觉他没有用语言说明的部分更吸引人。我每次去参观柯布西耶的建筑，不论在多小的地方，从来没有让我失望过。
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中泽 大概我对柯布西耶还看得不够仔细吧。
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伊东 先不说柯布西耶了，我也觉得尤其是在3·11大地震后的今天，民居应该是一个入手点。所以我已经开始考虑一个迄今为止还没有实现过的课题，就是用什么形式能让现代建筑与民居结合在一起。我感觉在灾区建造的“群众之家”就很接近民居了。除此之外，在想到民居的时候，我觉得跟中泽老师在前面讲到的人类史与能源革命的内容也是相关联的。
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中泽 说的没错。从现有的建筑开始回溯，能一直回溯到约一万年前左右人类建造的“住宅”，而这种住宅就是与“在房屋中建造炉灶”这种能源革命相生相伴的。
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炉灶包含的意义，在拉康的环面拓扑图形（167页图）中，相当于正中间折入内部的部分。炉灶是各种形式的转换发生的场所，自然与人类的文化在炉灶中交叉，炉灶会使动态的流体呈现出固定的轮廓，将生的东西烧成熟的，令无意识在现实中觉醒为意识。
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进一步说，过去的人们认为通过炉灶可以到达死者的世界，死者的世界与活人的世界是通过炉灶连接在一起的。新石器时代的房屋的本质，就是每个人都在自己的家中建造一个这样的场所。
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我之前也曾在书里写到过，将这一点体现得最明显的，就是灰姑娘的故事。辛德瑞拉被称为“灰姑娘”，其意义相当于就是“炉灶姑娘”。所以灰姑娘实际上就是一个少女站在炉灶这一转换点上，转换了人为与自然的故事。这或许是建筑的起始，也是现代主义之前的家宅的基本构造。
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然而不包含炉灶结构的现代主义建筑却后来居上了。不用我说大家也都知道，在现代主义之中，基督教思想（也就是一神教式的思想）占据了支配地位，进一步地，我感觉，一神教在思想上将现代主义建筑之中原本应该放置炉灶的部分埋没了。
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根据基督教的经典《圣经·旧约》，基督教的神与人类第一次相遇，是摩西去何烈山上查看山顶的火焰的时候。然而那火焰与炉灶之火不同，不会烧出灰来，而且是从天而降的，还在石板上刻下了十诫。这描述与核能惊人地相似。
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从这个角度去想的话，我们在设想一个超越核能的世界时，就必须让炉灶的思想再次复苏。炉灶是民居这种事物的核心思想、本质和根本原理。我认为必须复兴被现代主义隐藏起来的炉灶，你觉得呢？
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伊东 我有同感。我在前面说到“民居应该是一个入手点”的时候，心里的想法就和中泽老师刚才所说的内容完全一致。即便是在思考我在建筑方面一直很纠结的抽象问题时，我也会与刚才所说的这些联系在一起来考虑。
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核能发电毕竟是将外部世界中的东西突兀地引入了生态圈内。我觉得长期以来在现代建筑方面，为了将建筑与外部的自然割离开来，一直在做与核能发电一样的擅自去“假设”的设计。在设计现在的建筑的时候，某种程度上可以说是不得不依赖于“假设”。不假设一下建筑能够承受多大程度的地震，就没法做设计。可是，凭着“已经假设过了，所以就安全了”的想法，解决所有的问题，是不是太草率了呢？我认为这次的核泄漏事故已经暴露了这种科学式思维中的问题。
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