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伊东 勒·柯布西耶或者密斯·凡德罗不行吗？
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中泽 柯布西耶的话，感觉他身上的光环太大了，我的理解还不够，不能妄加评论。
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伊东 我很喜欢柯布西耶的建筑。感觉他的建筑总能将一些语言无法表达的东西化为空间。柯布西耶很喜欢把事情说明得一清二楚，但我感觉他没有用语言说明的部分更吸引人。我每次去参观柯布西耶的建筑，不论在多小的地方，从来没有让我失望过。
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中泽 大概我对柯布西耶还看得不够仔细吧。
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伊东 先不说柯布西耶了，我也觉得尤其是在3·11大地震后的今天，民居应该是一个入手点。所以我已经开始考虑一个迄今为止还没有实现过的课题，就是用什么形式能让现代建筑与民居结合在一起。我感觉在灾区建造的“群众之家”就很接近民居了。除此之外，在想到民居的时候，我觉得跟中泽老师在前面讲到的人类史与能源革命的内容也是相关联的。
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中泽 说的没错。从现有的建筑开始回溯，能一直回溯到约一万年前左右人类建造的“住宅”，而这种住宅就是与“在房屋中建造炉灶”这种能源革命相生相伴的。
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炉灶包含的意义，在拉康的环面拓扑图形（167页图）中，相当于正中间折入内部的部分。炉灶是各种形式的转换发生的场所，自然与人类的文化在炉灶中交叉，炉灶会使动态的流体呈现出固定的轮廓，将生的东西烧成熟的，令无意识在现实中觉醒为意识。
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进一步说，过去的人们认为通过炉灶可以到达死者的世界，死者的世界与活人的世界是通过炉灶连接在一起的。新石器时代的房屋的本质，就是每个人都在自己的家中建造一个这样的场所。
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我之前也曾在书里写到过，将这一点体现得最明显的，就是灰姑娘的故事。辛德瑞拉被称为“灰姑娘”，其意义相当于就是“炉灶姑娘”。所以灰姑娘实际上就是一个少女站在炉灶这一转换点上，转换了人为与自然的故事。这或许是建筑的起始，也是现代主义之前的家宅的基本构造。
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然而不包含炉灶结构的现代主义建筑却后来居上了。不用我说大家也都知道，在现代主义之中，基督教思想（也就是一神教式的思想）占据了支配地位，进一步地，我感觉，一神教在思想上将现代主义建筑之中原本应该放置炉灶的部分埋没了。
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根据基督教的经典《圣经·旧约》，基督教的神与人类第一次相遇，是摩西去何烈山上查看山顶的火焰的时候。然而那火焰与炉灶之火不同，不会烧出灰来，而且是从天而降的，还在石板上刻下了十诫。这描述与核能惊人地相似。
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从这个角度去想的话，我们在设想一个超越核能的世界时，就必须让炉灶的思想再次复苏。炉灶是民居这种事物的核心思想、本质和根本原理。我认为必须复兴被现代主义隐藏起来的炉灶，你觉得呢？
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伊东 我有同感。我在前面说到“民居应该是一个入手点”的时候，心里的想法就和中泽老师刚才所说的内容完全一致。即便是在思考我在建筑方面一直很纠结的抽象问题时，我也会与刚才所说的这些联系在一起来考虑。
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核能发电毕竟是将外部世界中的东西突兀地引入了生态圈内。我觉得长期以来在现代建筑方面，为了将建筑与外部的自然割离开来，一直在做与核能发电一样的擅自去“假设”的设计。在设计现在的建筑的时候，某种程度上可以说是不得不依赖于“假设”。不假设一下建筑能够承受多大程度的地震，就没法做设计。可是，凭着“已经假设过了，所以就安全了”的想法，解决所有的问题，是不是太草率了呢？我认为这次的核泄漏事故已经暴露了这种科学式思维中的问题。
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简陋的临时住宅
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伊东 其实如果去海啸的灾区实地看看的话，会发现很多失去家园的人们，都很怀念有炉灶的世界。我现在正与妹岛和世女士一起在东北地区发起建造“群众之家”的运动（参考23页之后的内容）。灾民们都在逐渐从避难所转移到临时住宅中去，可是临时住宅的建造却十分简陋。人们似乎认为，在窄小的房间里放上洗衣机、微波炉、冰箱和空调就足够了，也就是说临时住宅的思路是，对于失去了财物的人们，“再发配以财物即可”。这样的空间毫无滋养出生活的温馨和心灵的余裕可言。所以哪怕再小也好，哪怕每间只有八畳[1]大小，我还是希望能设计出让灾民们待在里面感到温暖和舒适的住宅来。
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在仙台市的海啸灾区的临时住宅附近建造中的“群众之家”（2011年10月26日竣工）就是这样筹建起来的。我们一直尽可能频繁地去往当地，与受灾的群众进行交流，在上次去那边的时候，我们问灾区的人说，“我们可能只有30多平米的发挥空间，在这个大小范围内你们有什么想要的吗？”然后灾区的人回答说，“我在地震前住的房子有250多平米，但现在在临时住宅，个人的空间也恰好就是30平米左右。我在这儿和95岁的老奶奶住在一起……对啦，要是有个炉灶的话，老奶奶一定很高兴。炉灶不行的话，有个柴炉也好。房檐下面有的是柴可以用，只要有了柴炉，老奶奶就会做点儿什么啦”。
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这些失去家园的人在跟我说这些的时候态度很平静，但却很触动我的内心——我们这些建筑家究竟都在设计些什么呢？我们设计的房屋，有可能全采用玻璃幕墙，凝聚了设计的心血，但其中没有炉灶，也没有柴炉——我们一直以来一味地建造这样的建筑。然而震灾却让我们陷入深思，对于灾区的人们，我们这些建筑家的设计到底有什么意义呢？
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这并不是一个简简单单就能回答的问题。可是也不能因此就止步不前，否则未来就举步维艰了。在与受灾的群众们见面、聆听他们意见的期间，我逐渐理解到了，对建筑家而言，重要的不仅是要站在这些普普通通生活着的人们的立场上去思考，还要让建筑包含一些与之相关的具有本质意义的组成部分。总之我对于设计建造“群众之家”，采取了前所未有的务实态度。
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炉灶挽救森林与人
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中泽 灾区的海岸线一带遭受的破坏是有目共睹的，但实际上在大水淹过的土地背后，还有森林这几十年来始终荒废着的问题。日本的森林日渐荒废，这对日本来说是个大问题。日本国土的70%都是森林，而这些森林地带却无人打理。日本的森林中有着大量的间伐材，却没有找到很好的活用方式。
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说到这里，炉灶这种事物又具备了一种新的意义。比如用间伐材做芯制成木材燃料球，好比核能发电也会使用的燃料球——是不是可以尝试制造使用这种燃料的新型炉灶呢？其实我原来在大学教过的一个学生，就在滋贺县开了一家炉灶餐厅，现在生意颇为红火。餐厅是体验式的，里面有很多造型独特的炉灶，顾客可以在炉灶边体验炊事。这其实是重新端正了做饭和吃的行为对于人类的意义，让人们去体会饮食原本应有的状态，而不是让它成为一种单纯的消费行为。也就是说，炉灶的意义就在于，让使用炉灶的人的视线与被填入炉灶中的事物——木材也就是森林里的植物——联系在一起，这样的思维方式才是重中之重。
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如今，全日本人不论男女老少都对受灾的日本东北地区的现状感到痛心疾首，将一腔热血注入到志愿活动或者捐赠活动等灾区支援活动中。我强烈地希望大家能将这份热情延伸到灾区背后的森林荒废问题上。现在很有必要从荒废的森林中砍伐大量的间伐材，否则森林是无法恢复生机的。如果能将砍伐下来的间伐材制成炉灶燃料的话，就能将森林的复活与日本日常生活的恢复联系在一起了。
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这么一想，炉灶之中包含的意义实在是非常地深邃。就像我之前说过的那样，炉灶既是存在于家内部的转换点，同时又是家外部植物与人类生活之间的转换点。最近虽然对关注自然能源和可再生能源的呼声很高，但还是有基于眼前的经济效率做判断、认为“实用性太差”的声音。但这是因为发出这些声音的人并没有从整体上去理解自然能源和可再生能源。即便是考虑东北灾区的问题，也应该将灾区背后的山林包含在考虑范围之内，我诚恳地希望建筑家们也能这样去想。
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伊东 是啊，从今往后要复兴灾区的建设，必须要考虑这个问题。不论是哪个城市，恐怕重建规模都要比受灾前缩小一些，大家也都要反思自己的生活方式，与此同时，还必须将与人们的生活相关的农业问题、渔业问题都纳入考虑。
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