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坎贝尔：对的。而且它们视为等同。
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莫：你曾经说过一个有关推翻母性女神提亚玛特（Tiamat）的故事，是吗？
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坎贝尔：我想这可以被看成是个关键的原型事件。
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莫：你把它称做历史的关键时刻。
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坎贝尔：是的。苏美尔人侵略了以母性女神为神话系统的世界，所以以男性为中心的神话变成了主流，而母性女神变成了祖母级的历史陈迹。那时正是巴比伦市兴起的时候。这些早期的城市都有它自己的保护神或保护女神。
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帝国主义倾向的民族特性，是试图把他们自己地方的神推举成整个宇宙的主宰。其他的神都不在考虑内。而实现这个企图的方式，就是把当地原有的神或女神消灭掉。在巴比伦神马杜克（Marduk）之前的神，就是个母性神。
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这个故事的开端是说，有一大群男神在天上召开会议，每个男神就是一颗星。他们听说宇宙之源的母性女神提亚玛特即将到来。她以一条巨鱼或巨龙的形态出现，哪个神有勇气挑战她呢？当然，有勇气的神就是这个伟大城市现在的神。他就是那个勇者。
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所以当提亚玛特张开她的嘴时，这个巴比伦年轻的神马杜克，趁势把风送进她的喉咙和腹部，把她剖成碎片并肢解，将天地从她的身体中塑造出来。把原初的存在肢解，让她的身体变成宇宙这个主题，以诸多形式在许多神话中出现。在印度是以生主神（Purusha）这个神明出现，他的身体反照出来的影像便是宇宙。在原有母性女神神话中的母性女神，其自身已是宇宙，所以马杜克神的伟大创造行为是多余的。他无需把她肢解并从中创造出宇宙来，因为她已经是宇宙了。但是以男性为中心的神话开始主控一切，“他”很显然变成了造物主。
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莫：然后注意力又从造物女神转到她儿子身上，这个年轻、有政治野心而又骄傲自负的神。
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坎贝尔：这个注意力特别被转移到巴比伦市的男性总督身上。
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莫：所以母系社会开始让给一个……
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坎贝尔：哦，在公元前1750年左右，母系社会就结束了。
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莫：现代有女性说，造物女神的精神已经被抛弃有5000年了。
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坎贝尔：没有5000年那么久。她是古希腊时期地中海区域一位非常有力量的神明，而她在罗马天主教传统中，再度以圣母玛丽亚的身份出现。你在历史上再也找不到比12~13世纪法国天主教堂更加崇拜女神的传统，因为每座教堂的名称都叫圣母。
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莫：是的，但是当时所有的宗教议题都掌握在神父、主教等男性手中，他们是排斥女性的。所以不论这个女神形象对信徒有怎样的意义，增强意象的目的却是由男性主控的。
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坎贝尔：你可以强调这一点，但我认为这个论调太强了些，因为那时也有伟大的女性圣徒，如宾根的希尔德加德（Hildegarde），她是足以与英诺森特三世（Innocent III）匹敌的人物。还有阿基坦的叶琳若（Eleanor），我不认为中古世纪有哪个人的道德能与她相提并论的。我们现在当然可以事后之明来争论当时的情形，但是当时女性的处境绝不至于那么糟。
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莫：不，这些女圣徒没有一个成为教宗。
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坎贝尔：成为教宗并不是什么了不得的事，真的。那是个管理的职务。没有一个教宗可以成为基督的母亲——圣母。现世有许多角色需要扮演，男人的工作便是保护女人。
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莫：那就是父权观念的开始。
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坎贝尔：女人是战利品，是商品。随着城市的沦亡，所有的女人都会被强暴。
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莫：你在书中谈到这样的伦理冲突，曾摘录《出埃及记》里的话：“你不应杀生，你不应垂涎邻人的妻子，但异域不在此限。然后你可以把所有的男人置于剑下，而将女人作为你的战利品。”那是《圣经·旧约》里说的。
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坎贝尔：那是《圣经·旧约》里的《申命记》。这些章节的说法是残暴的。
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莫：你看他们对女人谈了些什么呢？
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坎贝尔：他们说的有关《申命记》的事比女人多得多。与他们的邻族比较起来，希伯来人绝对是凶残的。但这些章节可以说是大多数有集体主义倾向神话中某种潜藏要素的极端代表。换言之，爱与慈悲只保留给自己的族裔，而攻击与虐待则针对他人。慈悲只是对自己团体的成员，对待外族的方式正是《申命记》中所陈述的。
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现在已经没有外族存在于世界上了。当代宗教的课题，是如何把慈悲导向全人类。但攻击行为呢？这是当代必须面临的课题，因为攻击行为与慈悲同样是自然的本能，且更为基本，它总是会发生的。
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