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面对长者，苏格拉底表现得也很客气，他虚心求教道：
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“说真的，克法洛斯，我喜欢跟你们上了年纪的人谈话。我把你们看作经过了漫长的人生旅途的老旅客。这条路，我们多半不久也是得踏上的，我应该请教你们：这条路是崎岖坎坷的呢，还是一条康庄坦途呢？克法洛斯，您的年纪已经跨进了诗人所谓的‘老年之门’，究竟晚境是痛苦呢还是怎么样？”
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然后克法洛斯就说了一段意味深长的话。他说很多老人聚在一起，总是在唉声叹气，大概的意思是，以前有贼心也有贼胆，吃喝玩乐无所不精，现在老了，不但贼心没了，贼胆没了，连贼也没了。可是克法洛斯对此却不以为然。他说有一回他与悲剧作家索福克勒斯同行，有人问索福克勒斯：“你对于谈情说爱怎么样了，这么大年纪还向女人献殷勤吗？”索福克勒斯回答说：“别提啦！洗手不干啦！谢天谢地，我就像从一个又疯又狠的奴隶主手里挣脱出来了似的。”克法洛斯表示认同索福克勒斯的观点。然后他总结说，人之一生是否有福，关键要看他的品格，如果是大大方方、心平气和的人，年老对他们就称不上是太大的痛苦。要不然的话，年纪轻轻的照样少不了烦恼。
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这段话值得我们稍作分析。读者应当还记得苏格拉底的那个观点：真正的哲学家就是要练习死亡，也就是说要练习灵魂与肉身的分离，因为肉身是灵魂的枷锁和坟墓，只有摆脱了肉身的纠缠，灵魂才能重获自由与真知。可是要想做到这一点谈何容易，即使是苏格拉底也不得不借助死亡才能完成灵与肉最终的分离。其实，相比年轻人，老年人有一个得天独厚的优势，那就是随着体力的衰竭，欲望也随之消减，由此灵魂反而获得了自由。索福克勒斯和克法洛斯显然都认识到了这一点。
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可是，克法洛斯热爱上“机智的清谈”，归根结底还是出于年老体衰的缘故，他和真正热爱智慧的哲人不同。我们有理由相信，对克法洛斯来说，清谈更像是打发老年时光的一种方式，而不是出于对智慧的热爱，他最关心的是如何颐养天年以及如何求神敬神。这一点也毫不奇怪。
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我的这个西方哲学课开启之后，我父亲是最积极踊跃的哲学传销员之一，不停地在他的朋友圈里转发信息，但是很快他就偃旗息鼓了。在微信里，他不无沮丧地告诉我说：“离我们有点远，凡人关心的是温饱和物质，享受和刺激，精神层面的追求有些离题，从我众多群的回馈说明了这一问题，加之老年人谁会花这个心思？”我回复他说：“没错啊，老年人求神和养生最重要。所以您就不用操心此事了。”老实说，我一边给我父亲发微信，一边就想起了这个老财主克法洛斯。
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克法洛斯认为人的品格很重要，这一点当然没错。可是关键的问题在于，品格从何而来？苏格拉底想要深入这个话题，于是略带挑衅地跟克法洛斯说：普通人会认为，你老有老福并不是因为品格高尚，而是因为你家财万贯。他们会说“人有了钱当然有许多安慰”。
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这话说得很不客气，但是有意思的是，克法洛斯并不生气，反而大方地承认了这一点。克法洛斯说，有钱的好处就是可以不用存心作假，不用出于不得已而骗人了。这样一来，也就可以很正义、很正直地生活，不用担心死后下地狱。
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追问正义：权利还是利益
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注意，这是《理想国》整本书中第一次提及“正义”（dike）这个概念。苏格拉底敏锐地意识到这一点，开始步步紧逼克法洛斯的逻辑，苏格拉底说：
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“克法洛斯，您说得妙极了。不过讲到‘正义’嘛，究竟正义是什么呢？难道仅仅有话实说，有债照还就算正义吗？这样做会不会有时是正义的，而有时却不是正义的呢？打个比方吧！譬如说，你有个朋友在头脑清楚的时候，曾经把武器交给你；假如后来他疯了，再跟你要回去；任何人都会说不能还给他。如果竟还给了他，那倒是不正义的。把整个真情实况告诉疯子也是不正义的。”
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在上面这段话中，苏格拉底做了两个工作：一是对克法洛斯的日常言谈进行了哲学提炼，总结出正义的第一个定义，即“有话实说，有债照还”；二是用疯子的例子来反驳这个定义。
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苏格拉底牛刀小试了一把反诘法，可惜克法洛斯并不应战，而是顺坡下驴，立刻承认苏格拉底说得对，然后就把话题交给他的儿子玻勒马霍斯。柏拉图是这样写克法洛斯的反应的：他一边说着“当然，当然！”，一边就“带着笑去祭祀了”。你看，对老年人来说，献祭上供才是头等大事，哲学讨论的对错输赢，意义实在有限。
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但是我们不用献祭上供，所以就让我们沿着苏格拉底的思路多想几步。
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苏格拉底说，因为你的朋友变成了疯子，所以即使你先前借了他的武器，现在也不应该再还给他，这个说法的隐含之义是：
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第一，私有产权并不是神圣不可侵犯的，我们可以根据某些更高的理由来侵犯私有产权。这些更高的理由都是哪一些？我们留待后文再讨论。
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第二，之所以不能把武器还给疯子，是因为疯子不知道哪种行为最符合自己的利益，也不知道哪种行为会伤害别人的利益。我想进一步追问的是，我们可以把这里的“疯子”替换成“常人”吗？换言之，常人是不是知道哪种行为最符合自己的利益？常人会不会常常因为认知上的错误，而做出违背自身利益或者伤害别人利益的行为呢？
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如果有读者反驳说，从“疯子”到“常人”，这样的过渡太快了，不合理！请你不妨读读施特劳斯主编的《政治哲学史》中的这句话：“如果严格地做一判断，我们不得不说很少有人能明智地利用其财产。”与此形成鲜明对比的是，自由主义者却相信：“没有人能够像利益者个人那样了解他自身的利益。”
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现在问题来了，哪一个命题更加符合事实？如果我们接受前一个判断，那是不是就意味着必须要接受家长制和威权制的安排？说得更像人话一些，就是让那些更懂得我们利益的人来帮助照顾我们的利益。我想请读者好好思考这些问题。
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需要提醒大家注意的是，即使我们同意大多数人不够明智，我们依然要对以下区分保持足够的警醒：“谁最了解我的利益”与“谁最有权来照顾我的利益”是非常不同的。很多时候，我们追问的是权利（right）而非最佳的利益，因为这是我要的幸福，这是属于我自己的生活！
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对年龄等同智慧的挑战
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最后，我想对克法洛斯的迅速退场再多说两句话。克法洛斯是一个德高望重的老人，作为父亲和一家之主，他的统治资格基于他的身份与年龄。在各种流行的俗语里面，我们会发现老人统治的基础除了年龄，还有智慧，比方说“不听老人言，吃亏在眼前”，“家有一老，如有一宝”，这些俗语都意在传达这样一个道理：随着年龄的增长，智慧也在跟着增长，年龄与智慧应该是传统社会和家长制统治的基石所在。苏格拉底对克法洛斯的挑战，某种意义上就是在挑战年龄与智慧之间的等同关系，试图用真正的智慧取代年龄成为统治的基础，换言之，就是要用贤人统治来取代老人统治。柏拉图在《理想国》中安排克法洛斯作为第一个对话者出场，同时又匆匆打发他退场，这样的谋篇布局，也许是为了告诉我们，关于何为正义，关于一个人应该如何生活，人们不应该再指望老年人为我们提供答案。老年人和众神的高见虽然仍旧值得一听，但我们必须对其内容进行考察，以确认其是否言之有物、言之成理。
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克法洛斯退场，他的儿子玻勒马霍斯子承父责，继续与苏格拉底探讨何为正义。他们之间到底都谈了些什么，我们下一讲继续。
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