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对自由派和左派来说，如何对待特朗普的选民基本盘是个艰巨的难题。将他们全部判定为邪恶的种族主义者，然后决一死战？或者应当分化和瓦解支持特朗普的民众？如何建立支持民主党政治议程的政治联盟？在这个问题上，马克·里拉对身份政治的批评引起了广泛的关注。他认为2016年民主党政治失败的教训之一是“身份政治”陷入了歧途。在他看来，以特殊群体的身份来塑造政治，在道德上或许很有意义，但在政治实践中（尤其就选举政治的竞争策略而言）是极不明智的。他呼吁重返公民政治，诉诸共同的公民身份和团结，而不是强调各个特殊群体的独特差异。他的新书《曾经与未来的自由派》发表之后引起很大争议。有一半以上的书评都是批评性的，而在不到一半的赞赏者中又有一半是来自保守派的声音，这使他像是自由派阵营中的“变节者”。
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我对里拉的问题意识有些同感，但对他的观点持保留态度。在我看来，重建公民政治的目标是正确的，但路径不是放弃，而是经由身份政治来实现（正如寻求世界主义的目标，也无法抛开而是要通过民族主义来实现）。身份政治理论实际上并不排斥公民政治，并且非常重视在多样的族群身份之间建立“交叉性”（intersectionality）。但自由派建立“交叉性”的政治努力在实践中并不成功。比如，在策划女性群体支持希拉里竞选的一次集会中，一个基督教背景的女性团体要求参加却被拒绝在外，因为她们大多倾向于反对堕胎（所谓pro-life）的立场。里拉曾对美国两大政党的网站主页做过对比，共和党的主页上推出的《美国复兴的原则》文件十分醒目，包括对广泛关注的政治问题的立场声明。然而，民主党的网站主页上却找不到类似的原则性声明，只有多达十七个不同身份群体的网站链接，其内容是各个群体分别提出的不同的主张和诉求。这样的多样性照顾到每一个身份群体的特殊性，却很难形成有效的政治联盟。在这个意义上，里拉提出的问题是值得被认真对待的。
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另外，在坚持道德原则的同时如何保持良好的政治现实感，也是自由派需要反思的问题。比如，去年拆除罗伯特·李的塑像等南方邦联纪念碑的动议出现了很大的分歧，在夏洛茨维尔爆发了严重的冲突。我注意到安德鲁·扬（Andrew Young）的意见，他算是元老级的民权运动领袖，是马丁·路德·金的亲密战友，曾担任国会议员和美国常驻联合国代表。他当然反对极右翼的“白人至上论”，但他却主张保留那些纪念物。他的理由是，一项正当的动议如果会造成民众的严重分裂，会丧失多数支持，那么在政治上就应当尽可能避免。当时有六成的美国民众认为应该保留这些纪念碑（即便在非洲裔美国人当中，也有44%主张保留，高于主张移除的40%）。扬本人注重经济而轻视象征物的看法或许过于老派，但他的意见发人深思：什么问题可以妥协？什么样的妥协就变成了背叛？回答这些问题需要道德原则的指南，也同样需要具有现实敏感性的政治智慧，需要情景化和策略性的思考。
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问：您在述评文章里说，去年欧洲经历了“马克龙时刻”，像哈贝马斯就认为，马克龙给欧洲带来了新机遇。不过，法国《世界报》也刊登了两种左翼的批评声音。梅朗雄背后的政治哲学家尚塔尔·墨菲认为，“新工党”“第三条道路”呼唤出的“中左”共识，废弃了左右之分，导致了代表性危机，而马克龙的政策则是这种后政治逻辑的最高阶段；传说是马克龙老师的艾蒂安·巴里巴尔虽然支持“重建”欧盟，但认为马克龙的方案无助于政治对经济治理的统御，公民代表将只有咨询功能，而一些民族相对其他民族的霸权地位将被进一步强化。您会怎样回应这样的批评？
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答：在我看来，激进左翼的批评常常会带来很独到的思想启迪，巴迪欧、齐泽克和墨菲等理论家总是带来令人兴奋的刺激，但在政治实践上会带来什么可行的策略往往不得而知。“代表性”是左翼人士老生常谈的议题，只有神一般的政治家才能彻底解决这个问题。在现代民主政治中，代表性从来不是全有和全无的问题，泛泛而论“代表性断裂”而不做差异化的分殊辨析，就连文字游戏都谈不上。在国民议会选举的五百七十七个席位中，梅朗雄的政党与法共联盟才拿下二十七席，如果推他做法国总统可能是更严重的代表性危机。当然，左翼理论家会说，在政治上以“数量”把握“本质”是极为肤浅的，那么深刻理解的本质与数量无关吗？他们很可能也不会断然否认，然后就会在暧昧玄妙的语词中进行更精彩的概念游戏。我从年轻时就偏爱激进理论的智识挑战，那种“我有哲学，你是意识形态”的说辞对我没有什么威慑力。这类理论拿来做博士论文的题目可能非常有趣，但在讨论公共政治议题的时候我会谨慎甄别，依据其相关性和现实感来选择使用。
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哈贝马斯比墨菲的现实感好一些。他自称左派，说自己不可能是一个“马克龙主义者”（但在激进左翼看来，哈贝马斯至多算自由左派）。他对马克龙的支持和赞赏是基于务实的态度，他认为，马克龙代表了欧盟摆脱解体危机最现实可行的希望。
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马克龙在社会议题上偏左，但在经济政策上有偏右的取向，与当年的托尼·布莱尔或者比尔·克林顿有相似之处，他们在经济政策上距离里根—撒切尔的新自由主义可能就一步之遥。放眼全球，左翼政党在经济上成功的例子太少了。那些在政治社会议题上偏左的政治家，在执政之后往往会倒向偏右的经济政策。这不是说左翼在经济上完全没有成功的可能，但这首先需要全球经济结构发生革命性的变迁，而获得这个前提的希望仍然非常渺茫。从左翼的立场看，更好的替代方案总是可能的，无论如何也不应当放弃革命的希望。因此不少激进理论家实际上期待出现一个危机总爆发的时刻，想象这会带来真正意义上的政治机遇。但如果危机真的爆发了，最后胜出的政党未必是激进左翼，也有可能是极右翼，是新法西斯主义。因此，马克龙代表的中左调和主义可能是最可行的欧盟改革路线，目前看来有相当大的潜力。在当前欧洲的形势下，坚定推进欧洲一体化的进程，赞成开放的多元文化主义，支持女权主义，并且具有广泛的民众支持，已经相当难能可贵。在德国，默克尔的联盟最近终于与社民党成功组建了联合政府。作为欧洲一体化领导者的“法德轴心”幸存下来，在2016年英国脱欧公投之后，欧盟似乎看到一点光明的前景。
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然而，欧盟的前景仍然是非常不明朗的，最近意大利议会选举的结果又给欧盟的事业带来了阴云。法国国内对欧盟的态度仍然存在严重分歧，很难说未来勒庞或其同党就不会当选总统。“德国选择党”在短短几年内就位居第三大党，也有可能在未来主导政府。根本的结构性问题在于欧洲几乎所有国家都处在文化内战的分裂状态，每个国家都有部分民众支持全球化和欧洲一体化，而另一部是倾向于本土主义的疑欧派或脱欧派。双方会长期处在拉锯战之中，欧盟的事业也注定将经受相当长期的反复摇摆的考验，常常会陷入不进则退又进退两难的困境。
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但是，我一直认为，欧盟的危机无论多么严重，只要不彻底解体，就是一个非凡的成就。欧洲的民族国家建设，从威斯特伐利亚和约开始，经过整整四百年，到20世纪下半叶才发展成熟。相比之下，欧盟过于年轻了，它的建构应当是百年尺度的事业。欧洲人通过自觉反思自己的历史遗产，包括战争的灾难和痛苦，有意识地来构建一个新的政治共同体，超越已经习惯固化的民族国家结构，这显示了人类的政治努力能够企及近乎乌托邦的理想。这是值得付出巨大耐心的事业。
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问：去年，“#MeToo”运动席卷欧美。在齐泽克看来，“#MeToo”运动解决问题的方式——签订性契约——低估了性互动的复杂性。伴随这一运动的展开，您觉得我们应当如何对待有性侵问题的作者的作品？
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答：“#MeToo”运动关乎个体和女性群体的基本权利，同时也有很强的道德主义倾向。这种道德主义与人的尊严、平等这些重要的价值关联在一起，应当予以关切和支持。这场运动出现的反对和异议也并不令人意外，同时有些来自（常常是伪装过的）男权主义意识的反弹。正当的批判往往并不反对运动的价值目标和原则，而是针对这些原则在具体情景中的运用，这一点往往涉及分寸的适度性。展开这些讨论是有意义的，虽然未必能达成共识。像齐泽克提出的问题涉及人类交往的复杂性。平等的道德原则在大部分人际关系中具有优先地位，但两性或同性的亲密关系可能是最为复杂和丰富的人类活动，道德因素并不是其中唯一要考虑的要素，有时（在达到基本底线之上时）甚至不是优先考虑的因素。这当然不能为性侵和明确的性骚扰提供借口，因为这些行径已经落在基本的道德底线（甚至法律底线）之下，使得道德问题凸显为最为优先的问题。
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双方合意是亲密关系的基本原则，这要求双方充分尊重彼此的意愿。复杂的情况在于，亲密关系中“意愿”有时是复杂的、变化的。比如婚内的性关系，婚姻的合法性本身并不意味着某一方随时都保持性活动的意愿，违背对方意愿的强制性行为也构成性侵。而在亲密关系建立的最初阶段，性意愿处于一个相互试探和逐渐明确的形成过程，常常有暧昧不清的时刻。这里可以明确的原则是，任何一方在任何时刻说出的“No”都足具分量，另一方应当即刻停止。但是没有明确说出“No”是否就意味着“Yes”呢？比如，肢体语言含混流露出的“勉强”应当被视为拒绝还是微妙的试探？其中有一个模糊不清的“灰色地带”。2018年年初，美国喜剧演员阿齐兹·安萨里受到性骚扰指控，引起了激烈的争议，部分原因就与这种“灰色地带”有关。当然，更安全的做法是事先签订契约，并且在亲密活动的每一步都明确询问对方（“Are you OK with this?”之类），在获得明确的肯定答复后再继续进展，但这很可能会将亲密关系变成一种道德纯洁却乏味无趣的关系。
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另一个复杂的问题涉及意愿与权力结构。许多女权主义者主张，如果是处在不对等权力关系的弱势一方，即便明确表达“自愿”，也不能算作“本真的意愿”。通常我们认为，职场中直接的上下级、校园中的师生处在明显的不对等权力关系之中，所谓“自愿”实际上往往是权力效应的结果，因此明令禁止他们之间发生亲密关系，这可以成为正当的通则。但是，权力对意愿的影响几乎是无所不在的，如男性对女性、明星对粉丝、富人对穷人、年长对年轻（或者相反）、高颜值对低颜值、高智商对低智商、专业熟手对专业新手、健康对体弱、母语对非母语、开放对保守……所有的前者都可能在亲密关系中处于强势的一方。因此，完全免于任何权力效应的“本真的意愿”几乎是不存在的。如果一个成年人自我明确表达的“自愿”不足为信，那么应当由谁、根据什么来判断一个意愿足够真实（从而免于性侵的嫌疑）？权力对意愿的影响是一个真命题，但具体情境下的个案判断却是复杂的，有时是极为困难的。
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有道德嫌疑的作者与其作品的关系也是值得讨论的问题。我个人以为，二者应当作必要的切割。实际上，以我们今天的标准来看，历史上的大部分作者都可能有某种“政治不正确”的弊病，他们很可能是男权主义者、种族主义者、宗教迫害者、沙文主义者、西方中心主义者或阶级压迫者……如果他们的作品都被禁止，那么人类文明史可能必须从当代开始。另外，对当代人可能需要更严格的标准，对性侵者，通过限制或禁止他们的作品对其不当行为予以惩罚可能是一个选项，但也需要考虑比例原则，而且这不是惩罚的唯一方式，也未必是最好的方式。
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问：您这些年在构想一种“广义政治学理论”。为什么我们今天还需要这样一种听起来颇为宏大的政治理论？它与您在《重建全球想象：从“天下”理想走向新世界主义》一文中关于未来国际秩序的展望有什么关联？
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答：这个理论虽然酝酿了许多年，但现在仍然停留在构想层面。最初的构想只是为研究民族主义与世界主义的关系寻找一个恰当的理论框架，并没有这么庞大的计划。后来，对许多当代政治问题的思考都激发我去扩展这个框架。比如，一个民族的文化是独特的，那么这意味着存在一种区别内外的疆界，但文化又是变化的，其变化的动力是什么？疆界是什么意思，它可以改变吗？国家的疆界不是无中生有的，它是此前更小单位的政治共同体在相互碰撞和融合之后的产物，那么这种融合会进一步扩展到整个世界吗？另外，为什么同一个民族国家的成员彼此之间会出现那么大的分歧，因为他们处在不同的疆界之中吗？在微观的层面上，个体的身份认同是如何形成的？个体与他人以及群体的关系对身份的建构有什么作用？个体的多重身份之间的关系是什么？实际上，所有这些问题都可以用各种现成的理论获得解释，但这些理论不在一个统一融贯的系统之中。由此，我就逐渐产生了发展一个系统理论的想法。书名都想好了，比较刻板的书生气，叫“疆界与遭遇：广义政治学理论纲要”。
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简单地说，就是以“疆界”（boundary）与“遭遇”（encounter）为核心范畴，在政治本体论的基础层面上，系统性地重新阐述政治本身与政治原理。政治在根本上关涉人类所有形态的关系，而所有关系都需要根据彼此间的疆界来界定。人类基于各个层级的疆界——从个体自我，到家庭、宗族、部落和领地，到城邦与地域，再到民族国家和“星球”之间的物理意义与精神意义的疆界——来构成内部与外部、自我与他者、主体与客体、自由与秩序、主权与服从、合法与非法、友爱与敌对等一系列基本的政治范畴。而遭遇是政治变迁的动力学，跨越疆界的物质与精神的遭遇，成为引发疆界改写、瓦解和重建的动力机制。这项基础性的研究是从哲学、文化人类学、思想史与社会科学的多学科角度，建构新的政治学理论范式的尝试。之所以称其为“广义政治学理论”（general political theory），在于它以两个范畴及其辩证关系为核心，容纳了最为广泛的政治现象——从经典的国家政治、国际政治与世界政治到后现代的“生命政治”“身体政治”和“性别政治”等，并且试图打破规范性政治理论与经验政治科学之间的传统壁垒。
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这种宏大的理论构造是否有意义？我觉得至少需要通过三个标准的检测：第一，它自身是简洁、清晰和融贯的理论，这是一个形式标准；第二，它能够解释以往理论已经解释的现象和问题；第三，最重要的是它能够更有效地解释既有理论难以解释或未能充分解释的现象和问题。如果不能满足这三个标准，那么这个理论只是对既有理论的转译，就是换一种说法而已，至多只有形式简约的意义。比如说，所有关系都可以界定为“遭遇”的亚类型，卡尔·施米特讲的“敌我关系”为一端，列维纳斯讲的“对他者的责任”是另一端，中间存在多种亚类型。不过即便成功地完成了“遭遇”的类型学处理，这仍然只获得了形式意义。
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但这种理论构想也可能具有创新的潜力。比如，如果把疆界划分为居住地域、人际互动、物质交换和信息交往这四重疆界，那么在原始的部落社会，对同一部落的人而言，这四重疆界是基本重叠且共享的，而随着历史的发展，个体的四重疆界不再重叠，而且同一社群的成员也不再共享相同的疆界。这是多种跨疆界的遭遇的结果，也形成了同一共同体内部的差异性。如今，在国际大都市中，受到良好教育的人群的信息交往是全球性的，物质交换是跨国的，人际互动是跨地域的，虽然他们可能长久居住在一个固定的地方。他们的四重疆界不再是重叠的。而身处同一个国家中欠发达地区的人群，他们的各种疆界可能要狭隘得多。这个视野或许能更为精微地阐述从古代到现代的转变。在这种视野中，同一国家中倾向于全球主义与忠实于本土主义的人口之间的差异，很可能被解释为双方处在不同的疆界之中。疆界的政治含义可能是权利义务的边界，在文化上可能是伦理判断的适用性边界。在这个意义上，对“他者”的暴力就是疆界之外的人群不被当作具有伦理意义的存在。这可能为理解各种歧视打开新的研究视野。
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从最原始的两性关系，到小共同体的形成，遭遇是能动者的基本存在形式。如果说疆界确定了结构和秩序的边界，那么遭遇使疆界的扩展成为可能，从洞穴、家族、部落，扩展为小公国、王国、帝国等。遭遇有多种类型，包括疆界的瓦解、改写、重建，带来文化的征服、同化、分化和融合等。遭遇提供了一个从生成（becoming）视野来理解政治共同体的变化和发展的视角。这当然有建构主义的取向，但建构本身受到疆界自滞性的限制，防止了激进建构主义的任意性。这个理论也为发展新的世界主义理论奠定了基础。
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另外，我仍然在思考“疆界—遭遇”的理论模式是否有可能对社会科学中经典的“能动者—结构”问题（agency-structure problem）进行新的、更精确的类型化处理。这里需要认真考虑，在什么意义上它能够弥补比如吉登斯的“结构化理论”以及布尔迪厄的“实践理论”存在的局限。这当然都是很费力的工作。
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问：这一构想的学术渊源是什么？《疆界与遭遇：广义政治学理论纲要》大约会在何时完成？
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答：关键的两个范畴都是从其他学者那里获得的启发。在对文化多元主义的研究中，有几位结构主义取向的学者发展出了“边界理论”（Border Theory），他们有时候也用“boundary”的概念，在处理文化差异和身份认同的问题上对我有很大启发。后来，当我联系到“遭遇”这个概念，就感到有可能在更宽泛和更系统的层面上使用“疆界”这个范畴。“遭遇”的概念最初来自受到韦伯影响的社会理论家本杰明·纳尔逊（Benjamin Nelson）的意识结构（structures of consciousness）理论，该理论近年来通过英国的世界主义理论家德朗迪（Gerard Delanty）等人的努力获得复兴。我是在和德朗迪的交往中开始了解并研读这些文献的。
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至于什么时候能够完成，我完全没有把握。三年前我制定的计划是今年完成，现在看来这是多么不切实际的幻想。专业的学术工作，需要与前人对话，一个庞大的理论构想需要处理的文献太多。如果我现在就退休了，用五年时间有希望完成。实际上，学术界极少有人会公开谈论一个自己尚未充分发展的理论构想。恰恰是因为没有把握，不知道自己能否完成以及何时完成，所以才会有这样奇怪的“事先张扬”，将其用作对自己的激励。听说有人公开宣布自己戒烟，就有更大的概率成功。困难的事情可能有相同之处，或许理论创造也是如此。
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