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你的问题就是说中国传统文化的衰落是不是有非政治的原因，比如它不适应当代社会的发展，不适应生产力等等？当然有，如果“政治”是在狭义上使用的话。我以上已经一再讲过了：决定现代状况的最重要力量是西方文化——包括经济、科技、意识形态等——的全球化。它刚开始是以殖民化的面目出现，现在是全球化。共产国际也是包含在这样一个大的框架之中的。而全球化，如我在开始不久所讲的，是西方那种“形式对象化”思想方式和构造方法的表现，中国的传统文化非常不适应这样一个由它主宰的现代格局。我承认这一点，一直到现在还是不适应。所以从主流文化上看，它走向衰落几乎是无可避免的，但不一定衰落得如此剧烈，因为其他一些非西方文化如印度文化也不适应现代格局，却没有败得如此狼狈。这是我对第一个问题的回应。
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第二，你问中国的文化特区是以哪一种文化为主，要不要丢掉一些东西？我的设想是文化特区及其所保护的文化应该是各种各样的。不过，现在最亟须的特区，建立它的原则与生态保护的原则是一样的，就是特区中的文化要有珍稀性。珍就是珍贵、有价值；稀就是稀少，表现为你如不保护它，它很快就会灭亡，所以濒危珍稀物种就要首先保护。而从中国文化角度来讲，儒家的活体文化是濒危珍稀的文化物种。道家文化虽然很弱，但还有道教在道观里维持，所以现在还看不到道家文化有很快灭亡的迹象。还有佛教文化也还在，比道教的状态还强得多，更不必说伊斯兰教和基督教了。所以只有儒家是最需要特区来保护的，当然其他的某种地方宗教、地方文化或是真正的禅宗也需要保护。
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还有，是不是文化保护区里面要做某些调整，这个问题很好。我想了很多年，现在还在想——保护区里怎么管？是不是要恢复帝制？用什么样的技术？等等。当然要调整。儒家思想本身就是“与时偕行”的，这是儒家自己讲的话，现在被不很恰当地改成“与时俱进”（加入了“进步”观）。这是中国传统文化一个很根本的思想。所以，如果保护区里有政治或管理形态的调整，它并不是用西方制度来顶替，而是一种有自己文化依据的形态。这个保护区为什么还叫它儒家文化特区呢？比如说不要皇帝了——起码不要一个绝对父子相传的帝制了，那它还是儒家文化吗？我说还是。因为那种父子相传的帝制并不是儒家完全认可的，也不认为它是一种不可避免的政治形态。比如尧舜时就不是那样的，他们是传贤而不一定传子。儒家文化里就有这种可能，做这些调整是可以的。所以首先是要抛弃从秦代以来的这种大统一的思想，它不是孔子的思想，而是公羊春秋学的一个被后人误用了的口号。公羊春秋学主张“通三统”，反对消灭小国，反对减少文化的多样性；主张“大一统”，而不是大统一，“大一统”只是三统中的一统。
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抛弃皇帝和三宫六院，这是不是民主制和西方式的法制？不一定。以家庭家族为社会的基本结构，家庭家族推举一个类似于委员会或议院的组织来对执政者形成某种制约；下一届执政者不一定是这个人的儿子，而是通过选举贤者来当，选举可以以家庭为基本单位，等等。秦代以来的政治体制里的某些东西要去掉；造成中国政治里最不好的一面的东西，要以这种很和缓的形式，在不损伤整个文化的基本形态和基本特点的情况下做一些必要调整。因为我觉得儒家的根在家庭家族，而不在帝制。
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关于它的经济体制是什么？它的技术手段是什么？我都做过一些思考。
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第三，如何调整？只有教材显然是没用的，所以必须做体制上的调整。当然我说的可能有点空想的味道，可既然中国人可以有“一国两制”的构想，一国多制这种看法也不是没有意义的胡思乱想。
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听众：张老师，您对儒家文化的这种判断，包括蒋庆先生的一些看法，我觉得更多的是对儒家制度化、社会化的一种描述。您说新儒家是被西方驯服了的，我对此保留一点意见。熊十力先生认为自从明末以来，儒家的传统遗失，但是他可以用自己的生命和智慧来接上这个传统。后来他的弟子牟宗三先生对此作了很大的发挥，他甚至认为内圣可以开出外王，我认为这也是儒家文化在当下生存发展的另外一条道路。这就跟您讲到的判断一个文化能否生存的第一个标准有关系，也就是是否有一个代表文化生态的传道统的团体出现。我觉得您说的文化保护区可能只能解决外部的条件，而我觉得更为重要的是内部的道统。请您指教。
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张祥龙：非常合理的一个意见，而且合乎现代新儒家的主流思想。
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我八十年代在美国第一次读牟先生的书，它给我带来了希望，而且他们几君子在1958年还发表过一个中国本位的文化宣言，很有影响。所以我一直非常尊重他们的工作和努力。但是新儒学已经把真正能干预现实的两个东西让给了西方，而把心性的、可从各种方面解释的留给了儒家。它自我“坎陷”掉或舍弃掉的那两块就是儒家的政统与学统，而用西方的民主、科学来顶替。
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他说儒家传统中没有政统、学统，只有道统，这个我不赞同。而且我觉得这恰恰是中国传统文化危机的一个标志。连这么同情儒家，这么以传播儒家文化为己任的知识分子都这么主张了，那儒家的未来会怎么样呢？如果从知识论角度来讲，他的心性之学最后还要用西方的科学来衡量，虽然他认为自己的心性有自主权，但毕竟里面有冲突的地方——心性与知识的冲突，还有与现实政治体制的冲突。整个家庭结构的变化，社会结构的改变，价值观念的改变都可以不影响心性吗？可能因为我的素养比较低，我觉得这点我做不到。光做心性的修炼，我会觉得不安。
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这是一个提醒，提示这里面有问题。现在国内外有些自认是儒家的代表，在国际上发言，把儒家解释为以个人发展为主旨，是为了个人修养和个人潜能的实现，这能算作是真儒家吗？儒家是以家庭而不是以个人为根基的。他们可能是为了让儒家现代化，让西方人能听得懂，使儒家能在全球传播，但是为此而失去了儒家的最根本的东西，那传播有意义吗？儒家的独特之处没有了，那人家为什么要选择你所谓的儒家呢？这发挥个人潜能方面，儒家比得上基督教或科学主义吗？这是我觉得有问题的地方。新儒家织就的这张网是有漏洞的。至于你讲的牟先生和熊先生的理论方面，当然我是非常尊重，但是你仔细读熊先生的书，他讲的心性、佛学和儒化等都不错，但是他讲西方哲学的时候就是另外一种情况。我个人认为熊十力先生是中国近代最出色的少数哲学家之一，这毫无疑问。
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听众：我对您对新儒家的论述还有一些问题。在今天，我觉得内圣和外王是要打通起来——从内圣到外王。但是这里面有一个问题，涉及您所说的文化保护区。福山否认历史的东西，很多人反对历史的东西，是因为主张历史终结在一种自由民主的制度之下，而不是依据某种具体的历史事实。我觉得这里面有很严密的论证的逻辑，当然您可以说这是西方的全球化的知识形态，但是我觉得它不仅仅是一种知识形态，而且也不仅仅就是一种普遍性的意识形态的架构；它在某种程度上也是人追求幸福、使整个世界更为可取的一种政治社会构架，虽然民主自由本身还是有内在的分裂，是有裂缝的。在这个大体的框架之下，您所说的文化保护区的保护制度，在内圣和外王之间，通过外王来保证我们的心性，得到历史的培养、滋养，那么我们有哪些人可以进文化保护区？而保护区的基本制度构架如何来挑战经过现代性的熏染之后、现在比较普遍的民主意识形态呢？
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张祥龙：你提出了两个问题。我先回答第一个——从政治角度讲，自由民主在经过中国化的调整之后，是不是我们追求幸福的可取的主流形态？这是自新文化运动以来，我们中国人在政治追求中的主旋律。不过也不要忘了，我们现在所处的政治形态已经是西方化的。自由民主有它相当合理之处，它在某些层面上避免了最坏的情况发生，但是有时自由民主在极端情况下也可能自己否定自己，比如说希特勒上台。一个民族在情况非常不好的时候，就可能通过投票这种自由民主的程序，自己否定自己，把权力让给极权者，来使民族渡过难关，这在希腊历史上也出现过。不管怎样，现代人可能觉得在所有政治体制中，自由民主好处最多，坏处最少——有时候它的操作不方便，不太有效，有时候人民的抉择是非理性的、短视的，或被大财团和媒体操纵，等等。比如说美国入侵伊拉克，我们看来是不正义的，但是从投票结果来看，大多数美国人民认为是完全正义的。
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但是我对你的基本前提有个质疑，自由民主是西方人想到的在当代可能是最好的，在古代并不是，柏拉图就在那时认为依法行事的君主制是更好的。我只能说，它在西方现代的情况下，可能是一个比较好的选择，虽然它也有自己否定自己的一面。但是对东方人，对中国人、印度人来说，它是不是最好的选择，它是不是我们追求人民幸福的逻辑上的结论？我觉得不必然。但是从现在来讲，我们的主流形态已经走在现代化的路上，在这个已经西方化的格局下，它有可能是比较好的选择，因为我们文化已经变了。但是如果我们还有别的选择可能，如果未来的情况又在变，还有如果我们退回到十九世纪，那样我们会有什么选择呢？历史不能重演，那我们就考虑未来，难道个人主义化的自由民主对中国人来讲一定最能适应未来的挑战吗？我不敢说不是，也不敢说就是，所以这就是我为什么讲我们不应该把自己命运都放在一架飞机上，而应该尽量保持多样化的原因。
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而且，从合乎人性的角度，从给人民的生活增添幸福、保持稳定和精神文化的满足等等方面综合考虑，你觉得我们中国历史上的制度就不如它吗？我们以前的制度——当然也有很多层次，有尧舜、周朝、先秦、汉代以后等等，这里面难道没有哪个时代，人民的生活不差于或优于个人主义的自由民主制下的人民？比如说西周、汉代、盛唐和北宋的时候，有很多指标都可以说明。那时候人没有自由吗？在基层没有社团式的民主吗？不是的。所以不要以近代以来的很多情况来想象古代的情况。多保留一些可能性，不要让自己的思想从一开始就套在一个框子里，这也是我今天演讲的一个主要目的。
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至于什么人能够进保护区？当然是自愿者进去，那也就意味着他或她希望尝试比现代性更好的生存状态了。
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听众：对您提出的这个问题我是认同的，自由民主的意识形态确实是现代化的产物，而且我也很尊重您希望提供另外一些可能的主张，这非常重要。而我的意思是说，我们现在的可能到底是哪种意义上的可能？因为我们现在经过了现代化的洗礼，这不仅是西方，也是中国的现实，不管是向过去的回撤，还是向未来的跃进，或者逐步的改革。那您说的文化保护区的制度创新到底体现在哪些方面？
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张祥龙：这就是一个重大挑战，需要各种考虑。比如说我设想保护区应该尽量少用现代技术，而用传统技术；尽量用中医，不用西医中的污染技术——但是如果真得了重病怎么办呢？所以是个必须面对的考验，不过这是另外一个话题，我们可以以后再谈。
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听众：刚才的两位同学所提出的关于内圣外王的问题，其实很多学者也在思考这样一个问题，关于新儒家的道统和政统——儒家的思想可能只能提供一个道统，但是政统就没有办法提供了。您刚才说新儒家被西方驯化了，他们认同了西方的宪政和民主能够在任何文化体制中实现，但是作为一个主导文化、一个有自己核心的文化，它还是保存了道统。新儒家是主张心性和修身的，这是儒家关系到个人的部分，而对于外部，他认为宪法和民主可以借用。可能您反对这一点，那大家都想知道的是，您怎么把您的儒家那套东西从道统延伸到学统和政统呢？像朱学勤先生写过文章说，为什么中国的儒家发展到后来就跟我们后来看到的西方的政统和学统完全不一样？因为西方有两个文化源头，一个是古希腊，一个是希伯来。古希腊时期的人探讨世界的根源是什么，到了希伯来时期，就创造出了一个上帝。西方的世界是超脱出现实的，从另外一个世界看现实的。
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张祥龙：你的问题就是怎么从心性之内圣到外王吧？在我们前面所讲的意义上，我恰恰是要否认它。在现代的这个已经西方化的格局里，从内圣开出外王，基本上没有这个可能。儒家从来没有将心性与外王分离，再想出一个从内到外、从道统到学统和政统的实现途径。我说文化要有异质性，要多选择，宁可小，但却是内外不离、五脏俱全的活体，就像当年周朝把商朝灭了以后，马上分封商代的后裔为小公国的诸侯王，让他们在那里保留活的商文化。我认为文化是一个有机整体，所以不能说只要其中一块；不能说只要心性，不要政体和知识技术，这是不可能的。我很赞成你的说法，这个活体应该以某种方式让它活下去，而不是想将它的一个器官移植到当代社会，来对其加以控制，这是做不到的。我从没有想把“儒家文化能够满足我们更高的需求”、“传统的体制有好的体制”等这样的观点强加给别人，包括我的学生，虽然我个人是这样认为的。但是有一点是我坚持的，即为了我们未来的生存，多一些异质的文化选择，是更安全、更保险的，这与在生物物种层次上对于人类生存的考虑是一样的。
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那就到这里吧，谢谢。
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[1]这是2005年秋在北大为学生们做的一次讲座的记录稿。由学生（仪玟兰）根据录音整理，我本人做了一些文字修改，并在少数几处补足了意思。
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复见天地心：儒家再临的蕴意与道路 第三部分 儒家特区的建立与技术形态
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