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1703214460 人口一流动,城市化变化就非常快,可是相应的体制进步非常慢,我们传统的城市概念就是一个行政管理,农业文明的行政管理,一块地方、一片疆土,中心地区设一个管制机构,够级别盖一座城墙,城市就起来了。经济不动而起来的城市,历史上不是没有。但是很多叫法,像景德镇叫一千年还叫镇,其实早就是大城市了。为什么呢?朝廷觉得级别不够,佛山市也曾经叫作镇,中国四大古镇就有它,其实经济早已超过它的行政量级。近代唯一打破这个的,一个是香港,一个是上海,再加上一批沿海城市,后来建了租界,讲起来很屈辱,但它们是冲破了原来的农业文明管辖范围、穿行政外套的工程。
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1703214462 改革开放以后农民一流动,往哪儿走是有道理的,能赚到钱,有收入,就聚在一起了,现在整个城市框架适应不了这种聚集。你从底下看,3万人、5万人、10万人、50万人,都有叫镇的。日本5万人就叫市。说现在开会研究这个问题,这个背后涉及的内容很深,涉及国家的城市设立体制,谁叫城市,凭什么可以叫城市。80年代的时候,温州最早流动起来的有个叫龙港镇,农民自发聚集,当时超过3万人,还讨论能不能农民集聚起来就形成一个城市。可是这样的事件最后不了了之,我们整个非常硬的行政框架对这些变化的反应是非常慢的。我们还以上层建筑来传统地看问题,所以带来大量问题,一些地方人口结构非常高,但是管理架构上不去,相应的提供不了。还有大家非常愿意去的地方,北京、上海、深圳、广州,每次去看,预测的人口数、规划的人口数和实际相差甚远,差一个数量级。
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1703214464 上海城市规划是2000年报国务院批准的,规划到2020年实际居住人口1600万,现在就已经2415万,离2020年还有很多年。假设按规划人均100平方米土地,配相应的基础设施,你想,按1600万准备的,现在已经是2415万,上海真是人仰马翻啊,都跟不上去。
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1703214466 这些问题已经大量提上日程。20世纪80年代还做过试点,搞计划单列市,试图让我们的城市冲破原来清朝就奠定的18行省的架构,但是从全局看,这种试点没有推行下去。现在的经济是以城市为中心的经济,可是从行政体制上看,省会城市叫副省级城市,很多城市的经济容量很大,管理权限方面却有很多事情需要省里批,而省里想直截了当一点,报什么问题议不了,所以也批准不了。很多事情都有这个问题。唯一冲破的是直辖市,没有省管,后来把重庆升为直辖市,重庆的情况就好很多。从全国来看,现行城市体制的行政外套和“身体”不适应,已经成为国民经济发展中很大的一个障碍。与此同时,还有很多地方的人口大量流动,城市的“衣服”穿着,级别还在那儿,还是县,还是地级市。人口普查的资料我看过,2000~2010年,10年时间,有900多个地方政府单位的人口是绝对减少的,但是架子还在,和实际人口的集聚不对称。当时的改革当中最困难的就是遇到了这个问题,人口一流动,很多国民待遇地方化,所在某一个县,所在某一个省,社会的基本福利,城乡至今不一致,不是一个标准。我们老对国外讲国民待遇,其实中华人民共和国的国民待遇之间也是高高低低的。这个地方财政好,待遇就好一点,财政差,就对不起了。人口一流动,这个矛盾就暴露出来了。因为我们讲的是国民待遇,假设我们的基本福利对应我们对国家的认同。现在这个待遇完全地方化了,是某一个地方政府给的,而不是中华人民共和国给的,从长远看,这会带来很大问题,所以要适当地进一步在财政改革中增加中央的事权,有一些开支就应该中央负责。但中央政府是没有直接行政能力的,我们的模式就是中央管地方,地方管老百姓。中央政府目前伸到底下去的,就是一个国税局,工作还是蛮有效的。真正给老百姓“打折扣”,中央政府没有这个能力,这是很大的传统时代的变动,形成这个变动的,是国家的整合力,还有相应的财政、税收、福利、社保这些体制深刻的变革。
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1703214468 所以,我举这些方面的例子是说,1978年以来的改革成果,我们都讨论过无数次,没有这个改革,中国不可能有今天在全球的地位。
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1703214470 但是仔细观察我们社会生活的方方面面,这个改革是远远没有完成的。这个工程很宏伟,这个建筑看着也很让人耳目一新。但是仔细看最关键的部位,有一些部位没有封顶,有一些地方基本的改革步骤还没有迈出来,如果在进一步的变化中,不仅这些问题,还有后续的问题,都是非常严重的。但是你看看官场风气,权力腐败,那是寸步难行。抑制公款消费政策一落实,所有的高档消费就减少了,这是一个记录,说明消费都在哪些地方,是成就,但是像我这样的看到这种消息,会觉得我们这个国家在某些地方出了严重的问题。高档酒的价格全线下去了,怎么会发生这种事?对市场价格都产生了影响,这得多大的消费量。
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1703214472 这表明问题很严重,权力腐败很严重。你看现在这么抓腐败,看新闻,随便举一个人,铁道部长或者其他人,贪污数目都很大。我比较吃惊的是,他们没有什么很特别的动作,就是很正常在那里上班,一上班就有好几千万。这一定是我们的制度出了问题。不是小问题,不管经济总量是第二大还是第一大,或者比第一大大多少,这种现象这么多,说不过去,因为人心当中不会接受这样的秩序,不会认为这是对的。收入当然提高很多,但还是要让人们觉得这个社会是对的,否则,收入很高也不会觉得这个国家非常稳。
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1703214474 这些方面加在一起,就是我所说的改革的“半拉子”工程。不是说我们的政治行政体制没有改变,不是说监督机制一点儿没有进展,有,但是远远不到位。权力本身的发展和含金量之间不匹配,如果不把对权力的监督推上轨道,所有的改革成果恐怕都靠不住。
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1703214476 改革仍属于“半拉子”工程,不继续改革不行
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1703214478 讲那么严重,改革这条路这么难,那么不改行不行?不改还真不行。第一,这种试点的工程,成就有,问题也会有。还有一个对比问题,十根手指按一只跳蚤能按住,等到你一根手指要按十只跳蚤,就来不及,就按不住了。现在体制的问题,可以说是突发事件,这么大的国家,偶发的,概率很低。但这种事情多了以后,真得想想跟我们改革之间的关系。征地制度、卖地制度,政府可以一手征、一手卖,不改的话,将来按都按不住。还有权力腐败这种事,将来按得住吗?我的结论是按不住的。与其等到按不住的时候后悔,不如趁现在问题没有严重之前下决心,这是第一点。
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1703214480 第二点涉及人口统计学。现在这个社会的主流人群早不是我们这些五六十年代出生的人,我是在几年前认识到这点的。我们一讲改革对不对,会有一个改革前的参照,我们好歹下过乡,好歹经历过那个时代,所有的场景在脑子里边有记忆,所以一看改革开放就觉得进步是显著的,问题是,我们不是主流人群了。主流人群是“80后”,他们的参照系和上一辈人不一样,通信、信息开放多了,我是1985年第一次离开中国的,安排我去南斯拉夫(必须先去社会主义国家),南斯拉夫把我们看得目瞪口呆,按照1985年的标准,看中国到现在发生的变化,所以这代人再怎么说,有一个基准。再加上1977年邓小平恢复高考,我们才考上大学,因此对已经有了的改革政策,总是有一个基本的东西。主流人群不这么看问题,你看主要的消费者是谁、主要的工作者是谁,我去阿里巴巴,每一个事业部都是很年轻的人,每个事业部自己定游戏规则。休息的时候干吗?我去访问的其中一个事业部,休息的时候全部倒立,我是没有见过这个场面。一到休息的时候,都倒立,有人讲话的时候,都躺在地上,一大厅的人愿意怎么坐就怎么坐。这个时代不是我们这些人的时代,他们怎么看社会,他们认为什么是对的,什么是应该的,什么是可以接受的,你要跟这个抗,没有胜算。还有“90后”,还有“00后”呢,一茬一茬可快了,他们有他们的看法,有他们的语言习惯。这是第二条,我认为非改革不可,不改革不能满足他们。所以,就得听听大部分人怎么说。年轻人的标准不一样。
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1703214482 第三条是我着重想讲的一条,什么叫作“机会损失”,每一个企业、每一个组织,花同样的时间,能得到的最大的力量有多大?如果得不到就是损失,就是丢了,丢了什么,丢了机会。
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1703214484 你从未来看,中国五千年文明,2014年说中国将成为世界第一大经济体,但是早就是第一大了,唐朝就是第一大,然后还挺高兴。想想,机会损失多少?应该做得多好?
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1703214486 所以30多年改革到今天,进一步改下去,我相信以后的人会觉得很可惜。因为你能得到的东西,其实是很多的。这是我要讲的第二个层次的意思。加起来看,就是不改革不行,混不下去,难题、状况此起彼伏。另外,主流人群变了,年轻人当道,他们的参照系、他们觉得社会应该是怎么样,越来越具有主导地位。第三个,从我们国家的长远来看,应该有很大的一块所得,拿不到是我们对不起这个国家。从这个角度上讲问题,不进一步推进改革,恐怕是满足不了的。
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1703214488 关于怎么改革,有很多讨论。第一,得摸着石头过河,十八届三中全会的提法是要把顶层设计和摸着石头过河相结合。在我们看来,顶层设计主要还是基本方向的确立。整个国家到底往哪一个方向走?这要有一个整体意识。我们国家一直是有整体意识的。近代以来,救亡图存,日本人打到中国,占领中国国土,当时的整体意识是抗日。等到抗战胜利以后,整体意识是民主建国。1953年以后,这个整体意识现在来看升级升得过快,原来是18~20年的过渡,新民主主义、多种经济成分、发展生产力等等,但是1953年以后加大筹码,赫鲁晓夫一上台,我们和苏联较劲,看谁先进入共产主义。本来想快的,最后退回来一大步。
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1703214490 然后领导人以为通过阶级斗争,通过组织不断的斗争,可以解决这个问题。“文革”后期,周恩来等人提出“四个现代化”,提出这个整体意识。什么叫现代化,不是像原来想象的一个国家要先实现共产主义,而是总得在当代变成生产力比较发达的国家,总要让国民过上比较正常的、好的日子,要让国家在竞争中有一席之地。四个现代化,工业现代化、农业现代化、科学技术现代化,包括国防现代化,这是一致的。然后就是改革开放。
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1703214492 我的看法是,虽然整体意识不是那么清晰,但是一直是有的,不是完全没有。麻烦就在于怎么实现。有很多现实问题,10亿人口,8亿是农民,怎么解决农民问题?解决不了,怎么实现现代化?所以顶层和顶顶层的东西不要很多,但是要明确、要持久。困难是怎样一夜之间从顶层当中找到这个整体意识?找到实现这个目标的路径?我相信改革是同一个问题,现在的基本目标是确定的,市场经济、民主、法治,有各种表述,但是这三个关键词一定在里边。
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1703214494 现在的问题就是怎样找到这个路线。像市场经济,那么多“半拉子”改革,怎么往前推,这是第一个要解决的问题。第二个问题,也是我们这些年研究中国改革经验的一个新路子,中国所有的难题,讲破天,底下都有一些办法在准备着。中国不存在完全没有办法的问题。这个道理很简单,其实就是,既然存在一些让人难受的东西,有人难受,就总会有人来找办法解决这种难受。问题是底下找到的办法,上层认可吗?上层建筑承不承认,给不给政策地位,给不给法律地位?这些年的改革,推进的经验在里面,前进的轱辘在里面,问题也在里面,不是说没有办法,有很多办法,问题是久拖不决,不能上升为政策。
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1703214496 现在北京讨论土地能不能流转、农房能不能买卖,到下面一看,温州的农房买卖早就蔚然成风。现象存在几十年了,问题是我们对这个现象的提炼、概括、上升卡住了,法律迟迟不修改,迟迟不动。最后开口宣布农房可以买卖、流转,说本地的农业户口可以买本地农业户口的房子,从村扩大到一个县。我到底下去问,本县谁来买房子?没有。所以最近李克强总理讲的一句话,我觉得有道理,很多事情不要再试点了,试什么啊,看明白了就下决心吧。我们现在把试点变成不改革的一个办法,实在扛不过去了,就试点,现在全国到底有多少个试点!试了以后要提炼,提炼了以后就变成政策,地方政策地方立法,全国政策全国立法。现在有关法律的现象很丰富,讨论了半天有没有,去底下看,都有。外汇买卖,你说哪儿没有,多少钱转不出去、转不进来?!都能转!法外现象实际上到处都有。
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1703214498 当然,反过来,有些行为损害他人、损害社会,这个要制止。现在很多现象其实不损害他人,但明显是违规违法,打击不过来。我们人口有“黑人”,我见过很多大小伙子说自己一生下来就罚15万,这样的人一大批。打车有“黑车”,我打过很多次。基本规律就是“白车”跟不上的地方,“黑车”就停。为什么我们合法的服务那么差呢?上海的出租车到了杭州,不许拉客回去,杭州的出租车到上海,也不许拉客回去,白跑好几百公里啊,路上要油钱、要过路费,司机不得急死啊。他就想其他的名堂,各种名堂最后就发生了,其实就是拉着客回去。然后我们说要打击违法违规行为,你看看现在违法违规这个词出现的频率就知道了。
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1703214500 国家总要让绝大多数老百姓生活在法律的框架内,不要轻易把他们轰到法律外面,法外行动多了,大家不尊重你的法律,我生下来就是法律以外的,怎么尊重你的法律?我的看法就是,要把解决问题的办法合法化。
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1703214502 现实中有很多办法,用不着重新想新的,当然很多办法很粗糙,可能只在某个地方可行。能不能对办法做一些改进?这个其实不难。把很多人无端放在法律框架之外,这个问题一定得解决,否则对社会治理没有好处。
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1703214504 接着要讲的是利益和观念。很多人说既得利益,所有经济体制都会形成利益,但是我的看法是观念的问题,利益是有观念的。什么叫利益,什么叫损失利益?要高度重视这个关键领域。科斯先生、一百来岁的老人家研究中国,最后结论是,关键是要有思想市场,不同看法可以讨论。讨论当中,整个社会的民主观念逐步发生改革,重新看待利益。城里人不准外地户籍同学来考试,说会加剧竞争。这是观念问题。假设在贫穷这个领域你歧视他,但是你在别的领域受歧视,你高兴吗?在法律面前人人平等,这个社会才能有长远利益。利益和观念之间是有关联的,是有观念定义的。20世纪80年代发展的关键是从解放思想开始的,如果认为搞包产到户就是走资本主义道路,如果不解放思想、观念僵化的话,很多改革就无法展开。我相信这个经验到今天还是一样。
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1703214506 下一个我们要讨论的是渐进改革,但是改革也是革命。为什么很多改革拖下来呢?总是说慢慢来,关键的步伐迈不出去。是不是迈出关键的一步和渐进就冲突呢?这个问题有人提出过,改革是在同一个国家框架下完成的,所以当然是渐进的。无论经济、社会、文化、政治,不可能一天就把事情改出来了。但是这并不妨碍有一些事情可以做得深一些,力度到位一些。你看进化论,猴子是怎么变成人的,是怎么站起来的?不是慢慢站起来的,慢慢站起来很难。他是一下子站起来,站不住,倒下去,过一段时间再站起来,站的时间长一点,再倒下去,再站,慢慢就站住了。这是一种进化论。改革是同样的道理。有时候不试不知道,不知道能站多久,站不住也没有关系,还有下一步。20世纪60年代河南、安徽等很多地方都大面积搞包产到户,后来我们调查这个问题,追溯到温州永嘉,农民发现大锅饭不行了,搞了包产到户,被打下去,因为认识不一致,认为这个危险;后来又搞一次,又被打下去,很多农民都知道这件事,所以1977年第三次站起来,加上北京城里观念的变化和政策结构的调整,最后站住了。其他的关键领域改革,怎么看都要运用这个。
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1703214508 我在上海调查要素市场,一千多家企业,怎么可能只有一个主板市场?最近很多小企业可以通过柜台交易、店头交易来获得融资。这个现象不是今天才出现,1996、1997年,全国形成了一波店头交易的市场热潮,我访问过山东淄博当时乡镇企业试验的柜台交易,55个企业在那里挂牌上柜交易。后来青岛一家、济南一家,全国各地一哄而起,出现20~25家,有些地方就出现乱象了。当时济南把一家桑拿浴挂了上去,有个记者写了内参,朱镕基一看就火了。后来阿尔巴尼亚发生集资风潮,然后就争论这个现象。这是一拨。第二拨场外交易起来,全国各类名目的场外交易市场累计不是二十几,而是三十几。你看一拨起来,一闹,下去了,再来一拨。我的看法,改革和进化一样,就是一拨一拨地起来,试试看、站站看,不可能渐渐站起来,这是比一下子站起来更难的一个动作。有时候就一次做到位,持续时间不长也没有关系。
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