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施永青：那也不是说所有都是党委决定，我就是说有一些分配的方式能够通过市场方法去做的还是尽量通过市场的方法去做。香港不是没有小的土地拿出来拍卖，只是不成功。有一年拍卖了在西贡的一块很小的土地，在元朗也出过一块小土地，但就算是小的土地也要几千万，甚至几个亿，普通的香港人没有能力购买。再加上香港的法律程序比较复杂，小开发商若购买土地用于地产，要经过无数的申请、审批程序，有关于环保的、施工安全的、工人利益的等等，所以它的成本是很高的，这也是造成小开发商没出路的一个原因。
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许宝强：我们的市场不是自由市场，当然也不是完全垄断，我们不是两种极端的状况。我们需要关注的是其程度，比如说我们垄断集中的趋势是严重了还是减弱了？我们自由市场自由的性质是多了还是少了？我强调程度，不是理论上的非此即彼的结论。从这本书中提供的材料，我们可以看出80年代之后香港垄断的力量是越来越强的。我们要开放市场可以有各种方式，小开发商是其中一种可能性。政府干预也有很多方式，建公屋、居屋也是一种可能性。我们该反省的是，为什么消费者的选择不是越来越多而是越来越少？
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施先生刚才特别提到资本霸权，我觉得很有意思，但是我反对一个简化的故事。如果你说你有社会主义倾向，追求平等的利润分配，这我不反对。但如果是真正的自由市场，那分配也会是比较平等的，按照经济学的理论，在完全自由市场下利润率基本是趋零的。有超高的利润恰恰证明我们的市场其实不是自由市场。
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我觉得香港社会最大的问题，是我们假想有一个很理想的自由市场，然后很极端地去追求它，害怕一切政府干预。政府只要做事就会有人提醒：不要把市场的基本要素也打掉。什么叫市场的基本要素？无限的进入与出来就是市场的基本要素。我们先不谈土地，谈一些更容易的——像零售业。以前有很多小贩在空地售卖吃的东西、用的东西，就是我们传统的集市，也叫墟。“墟”是什么意思？就是一片没有人的土地。每逢特定日子就有生产者聚集，有需求就交换或出售。那时候没有地产商去收租。这种意义上的市场就是我心目中的自由市场。
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施永青：这种跳蚤市场一样的东西在一些落后的地方还有啊。
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许宝强：其实“先进”的地方也有，美国、欧洲都还有。
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施永青：香港之前也有“大笪地”，但是没法跟超市之类的竞争，最终还是消亡了。
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许宝强：我们要反思的就是为什么它们没有办法和超市竞争。
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施永青：因为超市更便宜、更方便，货品质量更有保证，这是消费者的选择。前段时间金融风暴，有些政党也要求政府在一些地方给它一些土地，让他们去做“大笪地”，但还是没法长期生存。另外，这也是不公平竞争，为什么有的商家要付租金，在“大笪地”经营的就不用付租金？这显然不公平。
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许宝强：我们看市场发展的历史会发现以前的市场有很多层次，“墟”是其中的一个层次。需要付租金的店铺是长期存在的，但“墟”只是在特定日子才有，两者卖的商品也不完全一样，它们之间不是非此即彼的竞争关系。今天也是一样，小贩和店铺之间不是对立的关系，很多研究发现店铺很喜欢有小贩在外面吸引人流。但从50年代以来，香港政府的政策基本上是取消小贩的，可参考我的《资本主义不是什么》（上海人民出版社，2007，14—15页）。
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施永青：这个其实比较容易做，现在香港还有很多地方，比如有些公园还有空地都可以拿出来让小贩售卖商品。但这根本不可能解决贫富悬殊的问题。
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许宝强：我当然不会天真地认为一个简单的政策就能解决贫富悬殊。香港这种贫穷社会和很多低收入的地方不同，绝对贫穷不是很严重，而是一种相对贫穷：吃、穿的基本需求可以得到满足，但一般收入的普通民众应该有的生活方式是没有的，像出门旅游、购买电脑等等，这就是我们讲的相对贫穷。为什么会出现相对贫穷？相对的意思就是社会资源越来越集中在少数财团手中，其他可供分配到低收入人群的资源就越来越少。相对贫穷的概念基本上是有富裕才有贫穷，所以要处理贫穷的问题一定要同时处理富裕的问题。
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香港投入扶贫，的资金很多，但总是小修小补，并没有触及最根本的两极分化。若要扶贫，就须限制富裕阶层越来越膨胀的垄断力量和各种不规范的操作。具体的做法，我建议可以是公平竞争法的制定和执行，或者是将大资本家的垄断力量减少、让其财富积累速度减慢。我也同意施先生刚才提到的让工人分享资本家的利润，但要做到这个，在政治上就要有所调整。如果政制还是保留功能组别，而工人也没有自己的谈判权，或者工人失业保障不好的话，你让他去争取同老板分享利润，基本上是很难的。或许政府首先要做的，是取消维护特权的功能组别。
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让小贩进入市场也是其中的一种做法，有助打破富裕阶层的垄断力量。我们目前的政策，明显是有利地产商、不利小贩的。比如说，屋邨不允许小贩买卖，大家要买东西一定要跑到地产商拥有的商场里。而香港的商场越来越走高价路线，包括最近领汇的所谓“升级”，其实就是把商场改造得越来越高档。以前在屯门一个商场的茶餐厅20港元或以下就可以吃一个套餐，现在涨到26港元或更高，这其中很大一部分是租金上涨的成本。我们每天的消费中，恐怕大概有三四成是用来付商家的租金成本。
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施先生刚才也提到，一些公营事业，比如像电力或者公共交通，你分散给不同的供应商可能会引发混乱。我的意思也不是说要完全改造成完美的自由市场，要有一千个供应商这样。但多引进一些供应商，像电讯领域现在的供应商就比较多，价格水平就不会上升得太多。
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香港现在的问题是只有两种极端的想象，一种是完美的自由市场，另一种是彻底的政府干预。我觉得这两种想象都是危险的，我们应该在中间寻找一些比较多元的可能性，让消费者在各个领域都多些选择。这样才会有助于解决贫富分化的问题。
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施永青：我是做生意的，是很实际的人，理论上的争论没有意思。你拿具体的方案出来，我可以同你研究下这个方案究竟可不可行。现在我发现很多对地产行业不了解的人，过度简化问题，像垄断、官商勾结等等，然后就开始大肆批判，但是他又拿不出具体的可以改变的方法。
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我不是说香港的地产行业没有问题，其实在有些方面我自己也是受害者。比如说在一些商场里面，一家公司租铺面做洗衣店，它的租金是25000港元一个月；我要在旁边租一个地方做地产代理，开发商就要我25万港元，10倍的价钱。他就是看中了这个行业可以拿高一点的租金，那为了要这个铺位就只能给他。这就是现在的游戏规则，拥有房子的人可以选择出租的对象。我不敢为了自己可以租便宜一点，就要求改变游戏规则。我采取的态度就是忍受现状去保持自由市场的一些基本规则，比如产权拥有者有权自己选择租客、有权谈判租金的水平，因为我不知道用什么方法更好。我知道目前的不好，但没有其他的方法，所以维持现状是唯一的选择。
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许宝强：我也不同意把所有问题都说成是官商勾结，这当然不是一种好的讨论方法。同样我也反对把问题表述成一些简单的原则，比如说越少干预越好，这多多少少其实是说不清楚问题的，反而应该很具体地谈应该用什么方式去干预。
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我们在讨论问题的时候，应该把以前的一些迷思，比如香港是自由市场所以不该干预，或者香港是很集中地走向中产社会，把这些简单的原则放在一旁，很具体地去谈每个问题。我喜欢这本《地产霸权》的另一个原因，就是作者直接去谈具体的问题，其实书中是有具体建议的，包括施行地价税，订立《公平竞争法》，更高的累进薪俸税、财产税和利得税等等。这些措施是不是对症下药可以谈，但至少没有用“越少干预越好”的原则，先验地框住要讨论的问题。
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〔1〕“我在中国”（Co-China）论坛开始于2009年8月，每月在香港举办一场公开讨论，并借助网络视频直播、文字直播等传播方式将现场放大至全球任何地方。
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