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现在好多人说的顶层设计是指，我们有一个统一设计的改革方案，有一个宏伟的蓝图。我觉得这从历史上看不是很现实，历史上好多成功的改革，都不是靠那种所谓的顶层设计。
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任何改革都会触动人的利益，都会有人反对，关键是你有没有改革的理念。很多改革听起来很复杂，其实真的没那么复杂。
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[1] 来源：新浪财经《财经面对面》；访谈人：权静；时间：2012年9月13日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 市场机制缺失导致腐败严重
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访谈人：首先，恭喜您这本新书的出版，叫《什么改变中国》，我想知道为什么给新书取了这样一个名字？
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张维迎：我们中国改革到今天其实到了一个很关键的时刻。在过去10年里好多改革都是停滞的，今天人们对改革，包括中国面临的很多社会问题，有很多不同的看法。为什么出现这些问题？只有认清这些问题，我们才能知道未来应该怎么走。这本书取这样一个名字让我们反思过去，我们改革的成就究竟是如何取得的，这些问题是怎么出现的，然后我们才能认识到未来应该用什么样的理念、用什么样的政策推动我们的经济改革。
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访谈人：我看到您序言的题目叫“理念决定未来”，这是您这本书想传达的一个核心意思吗？
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张维迎：是的。其实我强调两个方面，一是理念，二是领导力。理念，就是我们相信什么，不相信什么。我们过去30年的改革，特别是20世纪70年代末期、80年代、90年代，都是新的理念战胜旧的理念，理念战胜利益。我们现在想到改革，就想到利益集团、阻力。其实，任何改革都有利益集团的阻碍，中国过去的改革也不例外。我们怎么突破这些阻力？一个很重要的方面就是当时的领导人，比如邓小平，有一种理念，就是这个国家必须给人民更多创造性，更多自由，我们必须引进市场机制。当时农村改革的时候，争论是非常激烈的。万里已经到了非常动情的程度，他说：你走你的阳关道，我走我的独木桥，但是你不要把我的独木桥给砍掉了。如果没有这样的理念，我们当时什么都是按照利益计算，改革是不可能的。从古到今都是这样的，任何伟大的变革都一定有先进的理念，只有这些理念能够战胜当时体制下的既得利益，才可以往前走。
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访谈人：您觉得过去这10年的理念是什么？有理念吗？
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张维迎：我觉得过去这10年理念倒退了，或者我们失去了理念。结果，我们好多政府政策是利益主导了理念，也就是不谈是非，只谈利害。尤其如果上面没有很好的理念，下面的政府部门和官僚就变得一味追求更大的权力。现在有很多政府部门名义上打着改革的旗号，其实是做着反改革的事情。总结改革30年，什么时候我们有好的理念，有坚定的领导力，改革就会往前走，我们就会沿着市场化的方向前进。如果我们失去了这个理念，改革就会倒退，而不是仅仅停滞了。你只要不往前走就会倒退。
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访谈人：能不能在这里给我们准确地描述一下您所说的理念决定未来，这个理念到底是什么？
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张维迎：理念最重要的一点是相信人的自由是非常重要的，人的创造力只有在一个自由、竞争的社会中才能迸发出来，相信市场是推动人类幸福、技术变革和社会进步最重要的制度安排。这一理念是最重要的，如果对市场本身没有信心，我们就会把出现的好多问题归咎于市场本身。但是我在书里面提到，如果看一下我们改革的过程，你会发现，我们出了这么多的问题，恰恰是由于我们市场化的推进受到了阻碍，特别是在过去的10年里，为什么腐败越来越严重？因为没有了这种理念，就没有一种威慑的力量，好多人就会以改革的名义追求不正当的私利。如果有一种正确的理念威慑他，他做这些事的时候就会有一种不正当的感觉。但是如果没有这种理念，他做这些事觉得是很正当的。现在好像要改革反倒有点儿不正当，名不正则言不顺。而恢复过去体制的做法，给政府增加权力的措施，则可以大张旗鼓地去做，好像非常正当。
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访谈人：所以上面的理念非常重要。
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张维迎：这也是我说的理念和领导力。普通人的理念也重要，但是它的影响是长远的。领导人本身负有责任，也就是让人们接受一种新的理念。再回到包产到户。当时一些农民都不一定接受它，但是因为有上面这些领导人的理念，最后大家都接受了。城市改革也是这样的，一开始好多个体户或小老板被抓起来了。最典型的就是芜湖的年广久，他就是雇人炒瓜子。在我们过去的观念里，雇人就是剥削，就是资本主义，就是违法的。由于有邓小平保护他，他才没有被抓。但是邓小平保护他，不是说邓小平对他这个人有什么感情，邓小平对他没有什么感情，邓小平对所有人都是一样的。那邓小平为什么保护他？他是想告诉人们一个方向，就是给社会一个信号，我们这个社会将会往哪儿走。
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成功的改革不靠顶层设计
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访谈人：现在很多学者也在呼吁，说中国的改革需要顶层设计。您对这个顶层设计是怎么理解的？这跟您说的来自领导力的理念是一致的吗？
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张维迎：不太一样。我理解现在好多人说的顶层设计是指，我们有一个统一设计的改革方案，有一个宏伟的蓝图。我觉得这从历史上看不是很现实，历史上好多成功的改革，都不是靠那种所谓的顶层设计。
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访谈人：为什么？
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张维迎：因为你的信息是不全的，生活总是在调整，而且好多信息，包括好多制度的信息来自基层，来自老百姓。最上层的人怎么能够知道每一个人在想什么，需要什么？这是不可能的，正因为这样我们才需要市场经济。
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另外，人的观念变革需要一点儿时间。如果你一开始就把所有事情都跟大家讲明白，那好多人反倒被吓住了，改革就没办法往前走了。我在很早之前举了一个例子，像妈妈带着孩子到姥姥家。孩子走一会儿路累得不行说不走了，他妈妈说很快就到了，其实还很远呢。如果你一开始就告诉孩子说一共20里现在才走了10里，小孩肯定坐在那儿不走了，永远到不了外婆家。但是他妈妈告诉他快到了，一会儿就到了，那么慢慢地小孩真的有这个勇气逐步走下去。这两个原因就是说，如果把顶层设计理解成从上到下整体的改革方案，我觉得是不现实的，不可行的。但是，如果领导人有一个很好的正确的理念，又非常有责任心、使命感，同时又有那种魄力，敢冒风险推动这些事，下面人看到了大方向，每一个人就会去创造。我们回过头讲，20世纪80年代深圳、广东的改革，那不是中央设计出来的，邓小平也看不到深圳的发展、广东的发展会那么快。但是有一点邓小平很清楚，中国各地不一样，应该给地方更多权力。广东、福建是沿海地区，在海外有很多华侨，所以它们可以利用这个优势发展自己。这就是个理念。当时最早是习仲勋，后来像任仲夷这些人在广东主政的时候，做出好多创新。中央好多部门对这些创新是反对的，中央每一个部门发的文件都说广东、福建不能例外，那怎么做？就靠邓小平等人的支持。他们的很多做法跟很多现行规则并不是很相符，但是符合邓小平改革的精神，他们就去做。有时候他们也会受批评，任仲夷好几次被召回北京到中纪委开会，让他做检查，上纲上线，调子定得很高，比如什么阶级斗争的新动向，走资本主义道路还是社会主义道路的问题。有一次任仲夷做完检查后担心回去把挨的批评告诉广东当地的干部，大家可能就没有信心了。于是他找胡耀邦问回去以后怎么传达这个精神。胡耀邦说：你看着办，你想怎么传达就怎么传达。这就是个理念。
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任何改革都会触动人的利益，都会有人反对，关键是你有没有改革的理念。我们现在很多改革听起来很复杂，其实真的没那么复杂。
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访谈人：如果我们总结一下改革的路径，您心目中的路径，肯定不是刚才我们所讨论的顶层设计这种自上而下设计出来的路径。那么，改革的路径在您看来应该是什么样的？
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张维迎：中国的改革上边要有领导力和理念，下边要给普通老百姓积极性和创造性，给他们自由。好多改革都是最初地方提出，最后上面的领导接纳了，承认了。我们坐在办公室的人，怎么可能知道每一个地方具体应该采取什么措施呢？所以包产到户、承包制，还有后来的股份制等一系列的改革，都是从地方做起的。但是，如果上边没有这种理念，地方也没法做，做了他马上给你枪毙掉，你也不会做。但是如果下边做了，能得到上面的默许，你就可以往前走。像20世纪80年代，应该说好多地方干部是竞争性地改革，比赛谁在改革。那时候不改革的地方政府只能抱怨，而抱怨得不到什么好处，最后慢慢都转向了改革。乡镇企业的发展从沿海开始。内地像西北、东北这些地方都是很保守的，成天到中央抱怨，最后有什么用？没用了，所以90年代开始它们也奋起直追，重视发展私人企业，发展乡镇企业。
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循规蹈矩的官僚中出不了伟大政治家
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