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成功的改革不靠顶层设计
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访谈人：现在很多学者也在呼吁，说中国的改革需要顶层设计。您对这个顶层设计是怎么理解的？这跟您说的来自领导力的理念是一致的吗？
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张维迎：不太一样。我理解现在好多人说的顶层设计是指，我们有一个统一设计的改革方案，有一个宏伟的蓝图。我觉得这从历史上看不是很现实，历史上好多成功的改革，都不是靠那种所谓的顶层设计。
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访谈人：为什么？
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张维迎：因为你的信息是不全的，生活总是在调整，而且好多信息，包括好多制度的信息来自基层，来自老百姓。最上层的人怎么能够知道每一个人在想什么，需要什么？这是不可能的，正因为这样我们才需要市场经济。
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另外，人的观念变革需要一点儿时间。如果你一开始就把所有事情都跟大家讲明白，那好多人反倒被吓住了，改革就没办法往前走了。我在很早之前举了一个例子，像妈妈带着孩子到姥姥家。孩子走一会儿路累得不行说不走了，他妈妈说很快就到了，其实还很远呢。如果你一开始就告诉孩子说一共20里现在才走了10里，小孩肯定坐在那儿不走了，永远到不了外婆家。但是他妈妈告诉他快到了，一会儿就到了，那么慢慢地小孩真的有这个勇气逐步走下去。这两个原因就是说，如果把顶层设计理解成从上到下整体的改革方案，我觉得是不现实的，不可行的。但是，如果领导人有一个很好的正确的理念，又非常有责任心、使命感，同时又有那种魄力，敢冒风险推动这些事，下面人看到了大方向，每一个人就会去创造。我们回过头讲，20世纪80年代深圳、广东的改革，那不是中央设计出来的，邓小平也看不到深圳的发展、广东的发展会那么快。但是有一点邓小平很清楚，中国各地不一样，应该给地方更多权力。广东、福建是沿海地区，在海外有很多华侨，所以它们可以利用这个优势发展自己。这就是个理念。当时最早是习仲勋，后来像任仲夷这些人在广东主政的时候，做出好多创新。中央好多部门对这些创新是反对的，中央每一个部门发的文件都说广东、福建不能例外，那怎么做？就靠邓小平等人的支持。他们的很多做法跟很多现行规则并不是很相符，但是符合邓小平改革的精神，他们就去做。有时候他们也会受批评，任仲夷好几次被召回北京到中纪委开会，让他做检查，上纲上线，调子定得很高，比如什么阶级斗争的新动向，走资本主义道路还是社会主义道路的问题。有一次任仲夷做完检查后担心回去把挨的批评告诉广东当地的干部，大家可能就没有信心了。于是他找胡耀邦问回去以后怎么传达这个精神。胡耀邦说：你看着办，你想怎么传达就怎么传达。这就是个理念。
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任何改革都会触动人的利益，都会有人反对，关键是你有没有改革的理念。我们现在很多改革听起来很复杂，其实真的没那么复杂。
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访谈人：如果我们总结一下改革的路径，您心目中的路径，肯定不是刚才我们所讨论的顶层设计这种自上而下设计出来的路径。那么，改革的路径在您看来应该是什么样的？
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张维迎：中国的改革上边要有领导力和理念，下边要给普通老百姓积极性和创造性，给他们自由。好多改革都是最初地方提出，最后上面的领导接纳了，承认了。我们坐在办公室的人，怎么可能知道每一个地方具体应该采取什么措施呢？所以包产到户、承包制，还有后来的股份制等一系列的改革，都是从地方做起的。但是，如果上边没有这种理念，地方也没法做，做了他马上给你枪毙掉，你也不会做。但是如果下边做了，能得到上面的默许，你就可以往前走。像20世纪80年代，应该说好多地方干部是竞争性地改革，比赛谁在改革。那时候不改革的地方政府只能抱怨，而抱怨得不到什么好处，最后慢慢都转向了改革。乡镇企业的发展从沿海开始。内地像西北、东北这些地方都是很保守的，成天到中央抱怨，最后有什么用？没用了，所以90年代开始它们也奋起直追，重视发展私人企业，发展乡镇企业。
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循规蹈矩的官僚中出不了伟大政治家
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访谈人：我曾经读过一篇研究报告，是一个国外的智库写的。这篇报告里提出，其实改革某种程度上需要一个政治强人，像刚才我们说到的邓小平。这篇报告认为，中国现在的政治环境要再出现这样一个政治强人是不可能的，您认同这样的预测和判断吗？
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张维迎：这要从两方面讲。一方面，我同意，变革的时期，大的变革一定要有很强的领导力。美国民主制度的建立，就是像华盛顿、杰斐逊、亚当斯、汉密尔顿这样一帮建国元老几十年做起来的。如果你要靠现在的奥巴马，肯定做不成这件事。
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访谈人：为什么？
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张维迎：因为他缺少这种领导力。
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访谈人：他不是政治强人。
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张维迎：他不是。对政治强人而言很重要的是理念，一个人如果没有理念，不可能成为政治强人。在变革当中，不要以为用武力的就是政治强人，那不是真正的强人，那种强人也撑不了多久。我们讲的真正杰出的政治家，一定有很强的理念。但另一方面，我们必须认识到中国这个体制发展到今天，越来越走向政治家出自官僚体系的局面，而政治家天生要求的素质和官僚是不一样的。政治家需要横空出世，官僚是要循规蹈矩。有些人天生不适合当政治家，他只愿意循规蹈矩，他不愿意创新，不愿意冒险，也没有理念。还有一些人天生有政治家的素质，但是在官僚体系下，他被一层一层地蹂躏之后，这种素质就会丧失，他自觉不自觉地变成了一个非常驯服的官僚。
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访谈人：在这里可能有一个概念需要您给大家澄清一下，您刚才说政治家和官僚是不一样的。在很多普通人眼里，这二者是一回事。
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张维迎：肯定是不一样的。
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我刚才讲了，政治家要主持一个大的格局，要面临好多不确定的东西。他要提出他的目标，他实现这个目标有好多障碍，他要克服这种障碍。真正的政治家很大程度上类似于一个伟大的企业家，他要有创新性，要冒险。他要有追随者，这种追随是诚心诚意的追随，而不是出于利益或恐惧的追随。政治家要有相当的人格魅力。官僚不一样，他是做一些具体的事。在古代像皇帝和下面的宰相，再下面有很多官僚，皇帝是不可能从官僚体系或科举制度中培养出来的。
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访谈人：所以从您的论述中我听到一个矛盾，好像这个逻辑走入一个死循环的死胡同。就是说，我们的改革需要有理念的政治家，但是这个政治家又不能从现在层层官僚体系中产生。那我们呼唤的政治家从哪儿诞生？最后他成了一个空的期待，是吗？
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张维迎：没错，这就是我们中国现在面临的一个巨大挑战。但是历史总是有偶然性的，我说的是一般的情况，有时候你运气好，也会碰着一些人。但是这些人我相信如果都严格按照我刚才讲的官僚体制，那是不可能冒出来的。不过我们中国的官僚体制还有一些漏洞，保不准会出现一些人。我倒不是说要做政治家，一定不能当过官僚，而是说你不能完全按照现有的官僚体制去训练他。我们再看美国，美国的政治家可能是一个演员，像里根，那是美国历史上最伟大的总统之一。美国没有一个总统是公务员出身的，英国也没有一个首相是公务员出身的。中国过去的领导人毛泽东、邓小平这些人，他们都不是公务员出身。
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访谈人：所以我们只能期待历史发展的偶然性，在官僚体系的夹缝中产生有理念的政治家。
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张维迎：当然，这也提出一个挑战和要求，必须改变领导人的选择机制。如果不改变，短期可能只能靠偶然性。长期来讲，哪怕建立了一个很好的体制之后，一切走上正轨了，法治、民主都是正规的，政治家与官僚也是不一样的。我们可以设想一下，如果美国的政治家都是从美国的公务员中选出，他会是什么样？这就是一个挑战，我们必须认识到这个问题。要维持国家的长治久安，我们就得有一个机制，在这个机制下真正优秀的领导人才能够产生出来。
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推进改革需要改变提拔机制
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访谈人：下面这部分我们可以分成两条线讨论，一条是基层官员的理念，另一条是每一个普通大众对改革的认识和对中国前景的看法。基层官员究竟怎样可以拥有您刚才说的理念？
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