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1704465713 访谈人:在这里可能有一个概念需要您给大家澄清一下,您刚才说政治家和官僚是不一样的。在很多普通人眼里,这二者是一回事。
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1704465715 张维迎:肯定是不一样的。
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1704465717 我刚才讲了,政治家要主持一个大的格局,要面临好多不确定的东西。他要提出他的目标,他实现这个目标有好多障碍,他要克服这种障碍。真正的政治家很大程度上类似于一个伟大的企业家,他要有创新性,要冒险。他要有追随者,这种追随是诚心诚意的追随,而不是出于利益或恐惧的追随。政治家要有相当的人格魅力。官僚不一样,他是做一些具体的事。在古代像皇帝和下面的宰相,再下面有很多官僚,皇帝是不可能从官僚体系或科举制度中培养出来的。
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1704465719 访谈人:所以从您的论述中我听到一个矛盾,好像这个逻辑走入一个死循环的死胡同。就是说,我们的改革需要有理念的政治家,但是这个政治家又不能从现在层层官僚体系中产生。那我们呼唤的政治家从哪儿诞生?最后他成了一个空的期待,是吗?
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1704465721 张维迎:没错,这就是我们中国现在面临的一个巨大挑战。但是历史总是有偶然性的,我说的是一般的情况,有时候你运气好,也会碰着一些人。但是这些人我相信如果都严格按照我刚才讲的官僚体制,那是不可能冒出来的。不过我们中国的官僚体制还有一些漏洞,保不准会出现一些人。我倒不是说要做政治家,一定不能当过官僚,而是说你不能完全按照现有的官僚体制去训练他。我们再看美国,美国的政治家可能是一个演员,像里根,那是美国历史上最伟大的总统之一。美国没有一个总统是公务员出身的,英国也没有一个首相是公务员出身的。中国过去的领导人毛泽东、邓小平这些人,他们都不是公务员出身。
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1704465723 访谈人:所以我们只能期待历史发展的偶然性,在官僚体系的夹缝中产生有理念的政治家。
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1704465725 张维迎:当然,这也提出一个挑战和要求,必须改变领导人的选择机制。如果不改变,短期可能只能靠偶然性。长期来讲,哪怕建立了一个很好的体制之后,一切走上正轨了,法治、民主都是正规的,政治家与官僚也是不一样的。我们可以设想一下,如果美国的政治家都是从美国的公务员中选出,他会是什么样?这就是一个挑战,我们必须认识到这个问题。要维持国家的长治久安,我们就得有一个机制,在这个机制下真正优秀的领导人才能够产生出来。
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1704465727 推进改革需要改变提拔机制
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1704465729 访谈人:下面这部分我们可以分成两条线讨论,一条是基层官员的理念,另一条是每一个普通大众对改革的认识和对中国前景的看法。基层官员究竟怎样可以拥有您刚才说的理念?
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1704465731 张维迎:就基层官员来讲,首先看一下事实对比。我曾做了一个区分,有些人干事为当官,有些人是当官为干事。20世纪80年代、90年代有相当一批地方官员当官是为了干事。对于这些人,有一些“文革”形成的历史原因,使他们有一种责任心。他们有时候把自己的利益放在一边。我举一个例子,当年浙江的省长沈祖伦,中央在1989年春天确定让他接替省委书记。但是他找中央谈话说:我这个人适合当省长,可能不太适合当省委书记,我是喜欢干实事的人,所以我希望中央能够另派更合适的同志当省委书记。这就是一种理念,这个人就是当官为干事。
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1704465733 80年代、90年代,如果你是一个地方的县长,甚至是公社的书记,你干得好,有闯劲,有创新性,上面会注意到你,你就可能被选上来了。选干部就是按照邓小平提出的几个标准,统一的标准。我有一次去山西碰到一个退休下来的省领导。他80年代怎么当上的副省长?他原来是一个县的县委书记,一步就当了副省长。为什么?他那个地方搞包产到户搞得最好,所以万里等管农业的领导马上看上了他。大家知道,大寨在山西,山西在包产到户方面一直是持保守的态度,冒出这么一个县委书记,中央就让他管这事。有些地方选拔提升干部不是按照这样的规则,更多讲的是利害关系,好比谁跟我关系密切,谁是我的人,我就提拔谁。或者如果我想提拔谁,我就故意找几个地方让他去任职,好让他有一个很好的履历。这种情况下,让基层干部有积极性就很难了。所以我有一个判断,在80年代、90年代,对大部分人而言,你只要好好干,表现出能力和业绩来,你不用找关系,就会有人注意到你,你就可能被提拔了。我曾经遇到一些人,当年还经常跟领导顶嘴,但是领导看他能干就提拔了。现在这样的事情已经很少了,现在大部分干部的提拔,都是以关系来说话。当然我不是说绝对是这样的,我也不是说现在提上来的人一定都没能力,表现不好,不是的。我是说现在即使你有能力干得好,如果没有很强的关系,一般也是上不来的,所以无论是出于个人的利益,还是出于对国家和地区的责任心,你都得花好多时间去找关系。我们批评人们“跑官”,但你如果不跑,还真当不了官。
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1704465735 访谈人:您能否给一些建设性的意见?
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1704465737 张维迎:我觉得其实有很多突破都可以做,事在人为。好比一个很简单的问题,中国要选一个省委书记、省长,根本没必要按照现在的程序做。一个省有几十个县、上百个县的县委书记、县长,直接从他们中选省委书记和省长就行了。同样,到上边也可以直接提拔,最上层的领导从各省、市、自治区书记、省长里直接提拔。直接提拔当然要有一个规则,如让每个想上升的人公开演说,大家评议,这样会使人干事的劲头儿完全不一样。我们从来没有这样做,但是80年代有这种味道,有一些人是直接提拔的。我觉得这么做并不是很难。
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1704465739 企业家应成为市场经济最有力的推动者
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1704465741 访谈人:您觉得从理念的层面上来讲,企业家群体当前有什么新特征?
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1704465743 张维迎:中国企业家一开始是从社会边缘的地方出来的,比如农村和城市里找不到工作的人,所以他们一开始就面临着跟体制的对抗。随着这30多年的发展,企业家的经济地位越来越高,他们做的企业越来越大。这当然会出现另外一个问题,因为政府有好多钱,出了好多产业政策,也掌握着企业家的命运,所以好多企业家最后必须投靠政府。当然他要想办法当一个政协委员或人大代表,要有一个政治上的保护,另外他也想通过一些手段拿到政府的补贴。企业家的责任是创造价值而不是分配价值。但现在确实有好多企业家在发展自己分配价值的能力。本来企业家应该想方设法讨好客户,让客户满意,现在好多人不是这样,而是一心想着怎么能够让官员满意,怎么讨好官员。我本人一再地批评这一点,这确实是我比较担忧的。
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1704465745 访谈人:那么时至今日30多年过去了,企业家已经成为社会的主流,无论是您刚才说到的经济地位,还是政治地位,其实都越来越主流了。这时候,他们还能保持对抗性和独立性吗?
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1704465747 张维迎:当然企业家有千千万万,不能指望每一个人都有那么远大的理想,大部分企业家就是赚钱、养家糊口,开一个小店。但是,我一直在讲,我们都是物质型或者看重利益的,但总得有1%、2%的人有理念也有理想。
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1704465749 访谈人:在企业家这个群体当中是一样的?
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1704465751 张维迎:也应该有。好比西方,如果企业家中没有1%、2%属于这一类人,他们不会有这么大的进步。由于这1%、2%的人有好的理念,某种意义上像制度企业家,他们要改变社会的行为方式,要改变社会的体制。我觉得中国需要这样一批企业家。体制的变化需要很多理念、观念的变化,观念的变化就需要思想市场,就要有人研究。美国有那么多私人智库,这些智库谁支持的?都不是政府支持的,政府支持的不能叫智库,智库一定独立于政府。钱哪儿来?钱就是来自好多企业家。你看中国企业家就很难做这种事情。
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1704465753 访谈人:但是,有时候话说回来,在中国市场经济本身还不那么完善和发达,企业本身的生存已经面临很多困难的背景下,我们要求企业家做到这些,对他们来说是不是也有点儿过于苛刻了?
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1704465755 张维迎:我觉得任何人都没有权利要求别人做什么,我刚才讲的就是,中国社会要进步,一定要出现这样一些人。作为研究经济学的人,当然我对每个人的行为都理解。
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1704465757 访谈人:都有它的合理性。
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1704465759 张维迎:都有它的合理性,但是社会一定需要有那么一批有更大抱负,同时有信仰和理念的人来推动。这些人给我们带来什么?带来一种理念,改变了我们的行为方式。他们使我们认识到,我们人与人之间利益的冲突,远比我们想象的小得多。我们现在把当官的和老百姓之间的冲突、上级和下级之间的冲突、老板和员工的冲突大大地高估了,这就是人类的误区。改革中的好多困难,如果大家都从利益冲突角度看,那是没解的。如果所有人类的矛盾都是利益冲突,你死我活,人类是没有希望的。人类之所以有希望,是因为我们有太多的误区。我们把不是问题的东西当作问题本身,我们本来可以合作共赢,但是我们互相认为只能你死我活。所以就需要有伟大的思想家、企业家出来逐步地纠正这些误区。人类应该认识到,我们的共同利益远比我们想象的要大,我们的好多矛盾其实是不存在的。像我们现在要改革,好像一改革,官员的利益就受损害了。是的,你看一下他的位置、权力,可能是受损害了,但那是因为我们人类太无知了,没有认识到我们真正的利益是什么。我们这种体制对谁都不好,好多官员只能硬着陆,没有办法软着陆,更没有自由。
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1704465761 访谈人:如果从利益的角度来分析这个问题,这样的体制对他们的长远利益也是不利的,是吗?
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