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访谈人：在这里可能有一个概念需要您给大家澄清一下，您刚才说政治家和官僚是不一样的。在很多普通人眼里，这二者是一回事。
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张维迎：肯定是不一样的。
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我刚才讲了，政治家要主持一个大的格局，要面临好多不确定的东西。他要提出他的目标，他实现这个目标有好多障碍，他要克服这种障碍。真正的政治家很大程度上类似于一个伟大的企业家，他要有创新性，要冒险。他要有追随者，这种追随是诚心诚意的追随，而不是出于利益或恐惧的追随。政治家要有相当的人格魅力。官僚不一样，他是做一些具体的事。在古代像皇帝和下面的宰相，再下面有很多官僚，皇帝是不可能从官僚体系或科举制度中培养出来的。
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访谈人：所以从您的论述中我听到一个矛盾，好像这个逻辑走入一个死循环的死胡同。就是说，我们的改革需要有理念的政治家，但是这个政治家又不能从现在层层官僚体系中产生。那我们呼唤的政治家从哪儿诞生？最后他成了一个空的期待，是吗？
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张维迎：没错，这就是我们中国现在面临的一个巨大挑战。但是历史总是有偶然性的，我说的是一般的情况，有时候你运气好，也会碰着一些人。但是这些人我相信如果都严格按照我刚才讲的官僚体制，那是不可能冒出来的。不过我们中国的官僚体制还有一些漏洞，保不准会出现一些人。我倒不是说要做政治家，一定不能当过官僚，而是说你不能完全按照现有的官僚体制去训练他。我们再看美国，美国的政治家可能是一个演员，像里根，那是美国历史上最伟大的总统之一。美国没有一个总统是公务员出身的，英国也没有一个首相是公务员出身的。中国过去的领导人毛泽东、邓小平这些人，他们都不是公务员出身。
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访谈人：所以我们只能期待历史发展的偶然性，在官僚体系的夹缝中产生有理念的政治家。
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张维迎：当然，这也提出一个挑战和要求，必须改变领导人的选择机制。如果不改变，短期可能只能靠偶然性。长期来讲，哪怕建立了一个很好的体制之后，一切走上正轨了，法治、民主都是正规的，政治家与官僚也是不一样的。我们可以设想一下，如果美国的政治家都是从美国的公务员中选出，他会是什么样？这就是一个挑战，我们必须认识到这个问题。要维持国家的长治久安，我们就得有一个机制，在这个机制下真正优秀的领导人才能够产生出来。
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推进改革需要改变提拔机制
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访谈人：下面这部分我们可以分成两条线讨论，一条是基层官员的理念，另一条是每一个普通大众对改革的认识和对中国前景的看法。基层官员究竟怎样可以拥有您刚才说的理念？
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张维迎：就基层官员来讲，首先看一下事实对比。我曾做了一个区分，有些人干事为当官，有些人是当官为干事。20世纪80年代、90年代有相当一批地方官员当官是为了干事。对于这些人，有一些“文革”形成的历史原因，使他们有一种责任心。他们有时候把自己的利益放在一边。我举一个例子，当年浙江的省长沈祖伦，中央在1989年春天确定让他接替省委书记。但是他找中央谈话说：我这个人适合当省长，可能不太适合当省委书记，我是喜欢干实事的人，所以我希望中央能够另派更合适的同志当省委书记。这就是一种理念，这个人就是当官为干事。
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80年代、90年代，如果你是一个地方的县长，甚至是公社的书记，你干得好，有闯劲，有创新性，上面会注意到你，你就可能被选上来了。选干部就是按照邓小平提出的几个标准，统一的标准。我有一次去山西碰到一个退休下来的省领导。他80年代怎么当上的副省长？他原来是一个县的县委书记，一步就当了副省长。为什么？他那个地方搞包产到户搞得最好，所以万里等管农业的领导马上看上了他。大家知道，大寨在山西，山西在包产到户方面一直是持保守的态度，冒出这么一个县委书记，中央就让他管这事。有些地方选拔提升干部不是按照这样的规则，更多讲的是利害关系，好比谁跟我关系密切，谁是我的人，我就提拔谁。或者如果我想提拔谁，我就故意找几个地方让他去任职，好让他有一个很好的履历。这种情况下，让基层干部有积极性就很难了。所以我有一个判断，在80年代、90年代，对大部分人而言，你只要好好干，表现出能力和业绩来，你不用找关系，就会有人注意到你，你就可能被提拔了。我曾经遇到一些人，当年还经常跟领导顶嘴，但是领导看他能干就提拔了。现在这样的事情已经很少了，现在大部分干部的提拔，都是以关系来说话。当然我不是说绝对是这样的，我也不是说现在提上来的人一定都没能力，表现不好，不是的。我是说现在即使你有能力干得好，如果没有很强的关系，一般也是上不来的，所以无论是出于个人的利益，还是出于对国家和地区的责任心，你都得花好多时间去找关系。我们批评人们“跑官”，但你如果不跑，还真当不了官。
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访谈人：您能否给一些建设性的意见？
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张维迎：我觉得其实有很多突破都可以做，事在人为。好比一个很简单的问题，中国要选一个省委书记、省长，根本没必要按照现在的程序做。一个省有几十个县、上百个县的县委书记、县长，直接从他们中选省委书记和省长就行了。同样，到上边也可以直接提拔，最上层的领导从各省、市、自治区书记、省长里直接提拔。直接提拔当然要有一个规则，如让每个想上升的人公开演说，大家评议，这样会使人干事的劲头儿完全不一样。我们从来没有这样做，但是80年代有这种味道，有一些人是直接提拔的。我觉得这么做并不是很难。
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企业家应成为市场经济最有力的推动者
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访谈人：您觉得从理念的层面上来讲，企业家群体当前有什么新特征？
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张维迎：中国企业家一开始是从社会边缘的地方出来的，比如农村和城市里找不到工作的人，所以他们一开始就面临着跟体制的对抗。随着这30多年的发展，企业家的经济地位越来越高，他们做的企业越来越大。这当然会出现另外一个问题，因为政府有好多钱，出了好多产业政策，也掌握着企业家的命运，所以好多企业家最后必须投靠政府。当然他要想办法当一个政协委员或人大代表，要有一个政治上的保护，另外他也想通过一些手段拿到政府的补贴。企业家的责任是创造价值而不是分配价值。但现在确实有好多企业家在发展自己分配价值的能力。本来企业家应该想方设法讨好客户，让客户满意，现在好多人不是这样，而是一心想着怎么能够让官员满意，怎么讨好官员。我本人一再地批评这一点，这确实是我比较担忧的。
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访谈人：那么时至今日30多年过去了，企业家已经成为社会的主流，无论是您刚才说到的经济地位，还是政治地位，其实都越来越主流了。这时候，他们还能保持对抗性和独立性吗？
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张维迎：当然企业家有千千万万，不能指望每一个人都有那么远大的理想，大部分企业家就是赚钱、养家糊口，开一个小店。但是，我一直在讲，我们都是物质型或者看重利益的，但总得有1%、2%的人有理念也有理想。
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访谈人：在企业家这个群体当中是一样的？
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张维迎：也应该有。好比西方，如果企业家中没有1%、2%属于这一类人，他们不会有这么大的进步。由于这1%、2%的人有好的理念，某种意义上像制度企业家，他们要改变社会的行为方式，要改变社会的体制。我觉得中国需要这样一批企业家。体制的变化需要很多理念、观念的变化，观念的变化就需要思想市场，就要有人研究。美国有那么多私人智库，这些智库谁支持的？都不是政府支持的，政府支持的不能叫智库，智库一定独立于政府。钱哪儿来？钱就是来自好多企业家。你看中国企业家就很难做这种事情。
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访谈人：但是，有时候话说回来，在中国市场经济本身还不那么完善和发达，企业本身的生存已经面临很多困难的背景下，我们要求企业家做到这些，对他们来说是不是也有点儿过于苛刻了？
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张维迎：我觉得任何人都没有权利要求别人做什么，我刚才讲的就是，中国社会要进步，一定要出现这样一些人。作为研究经济学的人，当然我对每个人的行为都理解。
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访谈人：都有它的合理性。
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张维迎：都有它的合理性，但是社会一定需要有那么一批有更大抱负，同时有信仰和理念的人来推动。这些人给我们带来什么？带来一种理念，改变了我们的行为方式。他们使我们认识到，我们人与人之间利益的冲突，远比我们想象的小得多。我们现在把当官的和老百姓之间的冲突、上级和下级之间的冲突、老板和员工的冲突大大地高估了，这就是人类的误区。改革中的好多困难，如果大家都从利益冲突角度看，那是没解的。如果所有人类的矛盾都是利益冲突，你死我活，人类是没有希望的。人类之所以有希望，是因为我们有太多的误区。我们把不是问题的东西当作问题本身，我们本来可以合作共赢，但是我们互相认为只能你死我活。所以就需要有伟大的思想家、企业家出来逐步地纠正这些误区。人类应该认识到，我们的共同利益远比我们想象的要大，我们的好多矛盾其实是不存在的。像我们现在要改革，好像一改革，官员的利益就受损害了。是的，你看一下他的位置、权力，可能是受损害了，但那是因为我们人类太无知了，没有认识到我们真正的利益是什么。我们这种体制对谁都不好，好多官员只能硬着陆，没有办法软着陆，更没有自由。
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访谈人：如果从利益的角度来分析这个问题，这样的体制对他们的长远利益也是不利的，是吗？
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