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80年代、90年代，如果你是一个地方的县长，甚至是公社的书记，你干得好，有闯劲，有创新性，上面会注意到你，你就可能被选上来了。选干部就是按照邓小平提出的几个标准，统一的标准。我有一次去山西碰到一个退休下来的省领导。他80年代怎么当上的副省长？他原来是一个县的县委书记，一步就当了副省长。为什么？他那个地方搞包产到户搞得最好，所以万里等管农业的领导马上看上了他。大家知道，大寨在山西，山西在包产到户方面一直是持保守的态度，冒出这么一个县委书记，中央就让他管这事。有些地方选拔提升干部不是按照这样的规则，更多讲的是利害关系，好比谁跟我关系密切，谁是我的人，我就提拔谁。或者如果我想提拔谁，我就故意找几个地方让他去任职，好让他有一个很好的履历。这种情况下，让基层干部有积极性就很难了。所以我有一个判断，在80年代、90年代，对大部分人而言，你只要好好干，表现出能力和业绩来，你不用找关系，就会有人注意到你，你就可能被提拔了。我曾经遇到一些人，当年还经常跟领导顶嘴，但是领导看他能干就提拔了。现在这样的事情已经很少了，现在大部分干部的提拔，都是以关系来说话。当然我不是说绝对是这样的，我也不是说现在提上来的人一定都没能力，表现不好，不是的。我是说现在即使你有能力干得好，如果没有很强的关系，一般也是上不来的，所以无论是出于个人的利益，还是出于对国家和地区的责任心，你都得花好多时间去找关系。我们批评人们“跑官”，但你如果不跑，还真当不了官。
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访谈人：您能否给一些建设性的意见？
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张维迎：我觉得其实有很多突破都可以做，事在人为。好比一个很简单的问题，中国要选一个省委书记、省长，根本没必要按照现在的程序做。一个省有几十个县、上百个县的县委书记、县长，直接从他们中选省委书记和省长就行了。同样，到上边也可以直接提拔，最上层的领导从各省、市、自治区书记、省长里直接提拔。直接提拔当然要有一个规则，如让每个想上升的人公开演说，大家评议，这样会使人干事的劲头儿完全不一样。我们从来没有这样做，但是80年代有这种味道，有一些人是直接提拔的。我觉得这么做并不是很难。
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企业家应成为市场经济最有力的推动者
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访谈人：您觉得从理念的层面上来讲，企业家群体当前有什么新特征？
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张维迎：中国企业家一开始是从社会边缘的地方出来的，比如农村和城市里找不到工作的人，所以他们一开始就面临着跟体制的对抗。随着这30多年的发展，企业家的经济地位越来越高，他们做的企业越来越大。这当然会出现另外一个问题，因为政府有好多钱，出了好多产业政策，也掌握着企业家的命运，所以好多企业家最后必须投靠政府。当然他要想办法当一个政协委员或人大代表，要有一个政治上的保护，另外他也想通过一些手段拿到政府的补贴。企业家的责任是创造价值而不是分配价值。但现在确实有好多企业家在发展自己分配价值的能力。本来企业家应该想方设法讨好客户，让客户满意，现在好多人不是这样，而是一心想着怎么能够让官员满意，怎么讨好官员。我本人一再地批评这一点，这确实是我比较担忧的。
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访谈人：那么时至今日30多年过去了，企业家已经成为社会的主流，无论是您刚才说到的经济地位，还是政治地位，其实都越来越主流了。这时候，他们还能保持对抗性和独立性吗？
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张维迎：当然企业家有千千万万，不能指望每一个人都有那么远大的理想，大部分企业家就是赚钱、养家糊口，开一个小店。但是，我一直在讲，我们都是物质型或者看重利益的，但总得有1%、2%的人有理念也有理想。
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访谈人：在企业家这个群体当中是一样的？
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张维迎：也应该有。好比西方，如果企业家中没有1%、2%属于这一类人，他们不会有这么大的进步。由于这1%、2%的人有好的理念，某种意义上像制度企业家，他们要改变社会的行为方式，要改变社会的体制。我觉得中国需要这样一批企业家。体制的变化需要很多理念、观念的变化，观念的变化就需要思想市场，就要有人研究。美国有那么多私人智库，这些智库谁支持的？都不是政府支持的，政府支持的不能叫智库，智库一定独立于政府。钱哪儿来？钱就是来自好多企业家。你看中国企业家就很难做这种事情。
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访谈人：但是，有时候话说回来，在中国市场经济本身还不那么完善和发达，企业本身的生存已经面临很多困难的背景下，我们要求企业家做到这些，对他们来说是不是也有点儿过于苛刻了？
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张维迎：我觉得任何人都没有权利要求别人做什么，我刚才讲的就是，中国社会要进步，一定要出现这样一些人。作为研究经济学的人，当然我对每个人的行为都理解。
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访谈人：都有它的合理性。
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张维迎：都有它的合理性，但是社会一定需要有那么一批有更大抱负，同时有信仰和理念的人来推动。这些人给我们带来什么？带来一种理念，改变了我们的行为方式。他们使我们认识到，我们人与人之间利益的冲突，远比我们想象的小得多。我们现在把当官的和老百姓之间的冲突、上级和下级之间的冲突、老板和员工的冲突大大地高估了，这就是人类的误区。改革中的好多困难，如果大家都从利益冲突角度看，那是没解的。如果所有人类的矛盾都是利益冲突，你死我活，人类是没有希望的。人类之所以有希望，是因为我们有太多的误区。我们把不是问题的东西当作问题本身，我们本来可以合作共赢，但是我们互相认为只能你死我活。所以就需要有伟大的思想家、企业家出来逐步地纠正这些误区。人类应该认识到，我们的共同利益远比我们想象的要大，我们的好多矛盾其实是不存在的。像我们现在要改革，好像一改革，官员的利益就受损害了。是的，你看一下他的位置、权力，可能是受损害了，但那是因为我们人类太无知了，没有认识到我们真正的利益是什么。我们这种体制对谁都不好，好多官员只能硬着陆，没有办法软着陆，更没有自由。
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访谈人：如果从利益的角度来分析这个问题，这样的体制对他们的长远利益也是不利的，是吗？
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张维迎：当然了。我们人的智慧，就是你能看多远。最伟大的智慧要看几百年、几千年，看透身后的东西。我们一般人没有那么伟大，但是我们至少应该看10年、20年。如果只盯着眼前的利益，我们就会犯好多本来不该犯的错误。为什么最后好多人都出问题？其实，他们稍微看长远一点儿就不会出这么多问题。
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访谈人：如果说给企业家一些建议，从长远的角度来看，您也认为更加坚持市场的方向，少跟政府有更多利益的关联，对企业来说是更好的一件事。
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张维迎：企业家必须认识到，你做的决策依赖于你对未来的判断，你不要为了眼前得到政府的一点儿补贴（这是诱惑人的），最后放弃自己真正应该做的事情。在市场中，你只有给消费者带来幸福，才能成功。而且我反复讲，消费者是不讲情面的，不是说你过去对他好，他就永远买你的东西。要不断地创新，这才是企业的希望所在。当然，我们中国的这种体制，容易诱使企业家走上歪门邪道，而且他们还总是有理由的。要找理由谁找不到？小偷都有理由，杀人也是有理由的。没有人无缘无故就干一件事，除非这个人完全没有意识。
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访谈人：所以归根结底，还是要考验企业家到底能看多远，他的眼光到底有多长。
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张维迎：是的。所以我说，如果中国企业家都不能变成市场经济的积极推动者，而是更多地跟政府部门勾结起来去寻租，这对中国经济是非常不好的。
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社会进步需要多元化思想
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访谈人：再来说说在大众的层面，除了企业家之外一个很特殊的群体也是很重要的，就是知识分子、学者和思想家的群体。其实很大程度上，社会的理念和观念的进步要靠这个群体推动。对于公共知识分子、学者这个群体来说，您现在观察到的现状是什么？您对他们乐观吗？满意吗？还是有失望的情绪在里面？
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张维迎：我没有权利对别人表示失望，我觉得不同的人有不同的想法，这是很自然的。知识分子本身要生存，要差异化。最后谁正确、谁错误，其实很难讲，只能通过思想市场来竞争。有时候不同观点不是互相排斥的，而是互相吸收的。像我们讲的佛教，释迦牟尼创的佛教在印度本土失败了，但是他的很多理念被反改革的印度教吸收了。我们今天所讲的儒家思想，吸收了道家、佛家的好多东西，最后的结果一定有相当的包容性。
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我还要回过头来讲，知识分子、学者在某种意义上比企业家的要求更高，你必须有长远的理念。你的思想正确不正确，你活着的时候可能没有办法判断出来。我们不要求像耶稣、孔子那样的境界，但如果你不在乎自己身后的名声，只在乎活着的时候日子过得好坏，绝对创造不出真正有价值的理论。
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访谈人：但是在思想家、知识分子群体中，也有怀有“我死后哪怕洪水滔天”理念的人存在。
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