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张维迎：当然了。我们人的智慧，就是你能看多远。最伟大的智慧要看几百年、几千年，看透身后的东西。我们一般人没有那么伟大，但是我们至少应该看10年、20年。如果只盯着眼前的利益，我们就会犯好多本来不该犯的错误。为什么最后好多人都出问题？其实，他们稍微看长远一点儿就不会出这么多问题。
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访谈人：如果说给企业家一些建议，从长远的角度来看，您也认为更加坚持市场的方向，少跟政府有更多利益的关联，对企业来说是更好的一件事。
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张维迎：企业家必须认识到，你做的决策依赖于你对未来的判断，你不要为了眼前得到政府的一点儿补贴（这是诱惑人的），最后放弃自己真正应该做的事情。在市场中，你只有给消费者带来幸福，才能成功。而且我反复讲，消费者是不讲情面的，不是说你过去对他好，他就永远买你的东西。要不断地创新，这才是企业的希望所在。当然，我们中国的这种体制，容易诱使企业家走上歪门邪道，而且他们还总是有理由的。要找理由谁找不到？小偷都有理由，杀人也是有理由的。没有人无缘无故就干一件事，除非这个人完全没有意识。
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访谈人：所以归根结底，还是要考验企业家到底能看多远，他的眼光到底有多长。
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张维迎：是的。所以我说，如果中国企业家都不能变成市场经济的积极推动者，而是更多地跟政府部门勾结起来去寻租，这对中国经济是非常不好的。
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社会进步需要多元化思想
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访谈人：再来说说在大众的层面，除了企业家之外一个很特殊的群体也是很重要的，就是知识分子、学者和思想家的群体。其实很大程度上，社会的理念和观念的进步要靠这个群体推动。对于公共知识分子、学者这个群体来说，您现在观察到的现状是什么？您对他们乐观吗？满意吗？还是有失望的情绪在里面？
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张维迎：我没有权利对别人表示失望，我觉得不同的人有不同的想法，这是很自然的。知识分子本身要生存，要差异化。最后谁正确、谁错误，其实很难讲，只能通过思想市场来竞争。有时候不同观点不是互相排斥的，而是互相吸收的。像我们讲的佛教，释迦牟尼创的佛教在印度本土失败了，但是他的很多理念被反改革的印度教吸收了。我们今天所讲的儒家思想，吸收了道家、佛家的好多东西，最后的结果一定有相当的包容性。
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我还要回过头来讲，知识分子、学者在某种意义上比企业家的要求更高，你必须有长远的理念。你的思想正确不正确，你活着的时候可能没有办法判断出来。我们不要求像耶稣、孔子那样的境界，但如果你不在乎自己身后的名声，只在乎活着的时候日子过得好坏，绝对创造不出真正有价值的理论。
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访谈人：但是在思想家、知识分子群体中，也有怀有“我死后哪怕洪水滔天”理念的人存在。
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张维迎：这个无所谓，这个社会还是多元化好，就是思想要有竞争，但是也要有行业的规范。这时候你卖狗皮膏药，就没有市场了。
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访谈人：这个思想市场的竞争您觉得现在存在吗？
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张维迎：某种意义上讲它一直存在，从头到尾都存在。但是麻烦是，如果政府的力量太强大，有特别的偏好，在某种程度上处于垄断地位，这个思想市场就会萎缩，甚至可以说不存在了。我们中国从春秋战国一直到汉武帝之前，思想市场的竞争是很激烈的（秦始皇时期除外）。汉武帝罢黜百家、独尊儒术，儒家就垄断了。但是之后佛教又起来了，还是有竞争的。我要说的是，如果一种思想变成官方钦定的垄断思想，这个社会思想的进步就很难，也就可能被某一种错误的思想长期锁定。即使这种思想当初是正确的，也已经失去了思想本身的价值。假如宗教信仰是自由的，信教，就是我真的相信它，这是我的信仰，所以我感到更幸福。但是如果这种宗教是被强制接受的，说信的人其实是不信的，他说信是为了得到一种好处。像我们现在一样，我们好多人宣称信这个，其实他脑子里哪有这个，他只是把它当作一个手段，所以这种思想就被玷污了。然后，新的思想就没有办法出来。所以要防止政权的力量介入思想市场的竞争。
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直观的认识往往带来误导
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访谈人：我想再次跟您深入讨论的是，改变每一个普通大众的思想，是不是一种非常困难的事情？作为您这样的经济学家，我首先问问您现在对自己的定位，尤其是从《什么改变中国》这本书开始，您未来想做的事情是什么？
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张维迎：我就喜欢思考，我觉得我们人类社会有好多现象，我有好奇心，我想搞明白一些问题。回过头，你说大众，大众有好多认知是直观认知，而直观可能误导我们。为什么人类要有科学，就是因为人类太容易被直观的东西误导了。
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访谈人：您举个例子吧，我们大家最容易被直观误导的现象。
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张维迎：我举一个很简单的例子。如果一个人捐钱，大家会说这个人有善心。但是我们经常忘了他的钱是哪儿来的。如果他不去创造价值，不是一个成功的企业家，不提供消费者期望的东西，他有可能捐钱吗？我们只看到比尔·盖茨一半的财富捐了，首先他要成为比尔·盖茨，要成为比尔·盖茨得有好的商业环境。我们好多直观的认识是会误导我们的，这才需要理性的、逻辑的分析来告诉大家现象背后的原因。当然，我想人类本身有善良的一面，大家说我们有认识的错误，我们发现以后还是愿意改正的。如果人类没有这个特点，我觉得人类就没希望了。我们在中国看到有贫富差距、官员腐败，从直观上讲，这比改革之前严重吧，那问题一定来自市场化本身。既然这样，我们就限制市场，就更多地运用计划。10年过去了，我们的社会是变得越来越和谐，还是变得越来越不和谐？我想好多人认为与10年前比，现在和谐程度不如10年前。我们就应该反思为什么。这时候如果你提出一种解释，有说服力，大家就容易接受。我自己就有这样的经历，我谈的一些东西，5年前、10年前很少有人认同。我现在感觉到越来越多的人认同了，包括你本人，可能10年前我跟你讲这些你不会认同，现在你可能认同了。好多官员现在告诉我，说越来越喜欢看我的东西，越来越认为我讲得有道理。我在2009年批评4万亿刺激政策的时候，2011年时没几个人觉得我讲得有任何道理，现在大家觉得有道理了。
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访谈人：是不是还会存在很多这样的情况，当您试图跟普通民众对话，或者作为一个经济学家跟他们交流的时候，会发现双方的逻辑不在一个层面上？
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张维迎：跟普通人讲道理，一定要用他明白的语言去传达他不明白的道理。任何时候都是这样的，你不可能讲太深的东西。其实人类有善良的本性，好多质朴的东西一点破之后大家就能够接受了。当然这方面媒体非常关键，老百姓不大会看学者的文章和书，他看的是媒体。所以要使这个社会有正确的理念，媒体人有正确的理念就非常重要。要想说服普通人，你首先应该说服媒体，如果你不能说服媒体，我觉得最后你很难说服普通人。
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 第一篇 理念和领导力决定改革走多远
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理念可以铸就未来[2]
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