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1704465834 张维迎:是的,思想的力量一定比利剑更强大,所以靠利剑征服世界的人最后都失败了,但是靠思想的人成功了。
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1704465836 访谈人:刚才所说的理念也应该包括经济学的思维方式,但经济学思维经常和直观感受不一样,比如最低工资规定。
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1704465838 张维迎:对工人最好的保护,是让资本家之间竞争,竞争越充分,对工人越有利,就像怎么才能让买家得到好处呢,就是卖家越多越好。所以一定要鼓励企业发展,鼓励企业竞争,这样才能真正改善普通工人的生活。
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1704465840 中国的哪一个劳动力市场政府干预最少?保姆市场,政府没有规定保姆的最低工资,但过去10年保姆的工资涨得最快。2002年,一个北京保姆平均的工资是480元,2011年达到2 400元,涨了5倍,年均增长20%,这就是市场的力量。所以直觉重要,逻辑更重要。一些小企业做的本来就是小生意,你推行最低工资规定,我就不雇人了,这样反而使失业的人增加了。希腊、西班牙和法国有一半左右的年轻人失业,因为雇了一个人就没有办法解雇他,那谁都不敢雇人,失业率反倒高了。好多公共政策,愿望是好的,但结果反而更糟,这就需要以经济学的思维加以识别。
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1704465842 访谈人:您如何看待房产税?
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1704465844 张维迎:要征房产税,首先要明白税的含义,什么样的税对资源配置的扭曲最小,对收入分配的伤害最小,这两个层次的问题都得考虑,所以征房产税不仅仅是调节房价的问题。我特别反对政府老用短期政策调节经济。
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1704465846 2008年金融危机之后,首付降低等各种优惠政策鼓励买二套房,政府恨不得送你房子,半年不到又开始压房价,头痛医头脚痛医脚怎么行?另外,我们现在的好多公共政策最后变成了数字崇拜,比如2009年的“保八”,不惜一切代价就是要“保八”,然后就得了一身病,你看现在病怏怏的,这就是我反对政府干预的一个重要原因。我们没那么聪明,但是我们假装很聪明,假装能看清未来,这时候该刺激,那时候该打压,你咋知道?房价半年就折腾了好几回。我们很无知,如果我们老老实实承认自己无知,麻烦就会少很多。你身体不舒服,我一会儿给你出这主意,一会儿出那主意,问题只会越来越多,越来越糟糕。
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1704465848 访谈人:您刚才说到利益和理念的关系,但面对一项公共政策时,普通老百姓更多的还是考虑自己的切身利益。
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1704465850 张维迎:这是自然的。
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1704465852 访谈人:比如房价,没买房的希望房价降,买了房的特别是买了几套房做投资的,希望房价涨。每项公共政策,都意味着利益格局的调整和不同利益群体的博弈。
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1704465854 张维迎:你说的太重要了,过去我们老有个错误的宣传,说大家的利益都是一致的,其实每个人都有自己的利益,公共政策就是要在这些利益之间做平衡。而且,现代社会就是要利益多元,这样社会才稳定。同一项政策对不同利益群体的影响,要放到台面上公开讨论,才能找到好办法。
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1704465856 普通老百姓按照自己的利益判断政策的好坏,是对的,这才是有希望的社会。如果你连痛都不知道,那说明你已经死了。我们在乎自己的利益,利益受损时发出声音,继而施加压力,公共政策就是在各种声音和压力之间找平衡。要特别说明的是,一个好的社会,要尽可能让个人做决策,而不是集体做决策。举个例子,今天晚上我们怎么吃饭有两种方式,一种是大家各吃各的,另一种是每人交50块钱一起吃。第二种办法就有各种矛盾,去哪儿吃、点什么菜等,这些矛盾用第一种办法都可以避免。我们这个社会就是因为个人缺乏做决策的自由,所以才出现了太多的各种矛盾。农地变商用,农民自己没有这个权利,都是国家征地再卖给开发商,一大堆矛盾就出现了。土地私有化,这些问题可能就都解决了。
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1704465858 访谈人:什么政策是好政策,什么政策是坏政策,您有定义和标准吗?
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1704465860 张维迎:好政策一定要稳定,要透明,以不变应万变,帮助大家预测未来。坏政策都跟捉迷藏似的,东一榔头西一棒槌,谁也看不清未来。最近这么多年,没有几项公共政策是有说服力的。包括前面讲的产业政策,政府怎么知道未来哪个产业是有竞争力的?我们不要太迷信专家,未来是企业家用不断试错的办法测试出来的。我们无知,又不承认自己无知,一开始是因为无知犯了错误,最后又故意掩盖错误,就是无耻了。
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1704465862 访谈人:好政策背后必须要有正确认识问题的思维方式。
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1704465864 张维迎:对。政府管不了那么多事,这是最重要的正确认识,如果没有这个正确认识,那其他的就都没用了。政府管的事越多,矛盾就越大。我们过去有“菜篮子工程”、“猪肉工程”等一大堆工程,最后也不了了之了。
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1704465866 访谈人:但是政府要对得起老百姓啊。
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1704465868 张维迎:管得最多的政府,是最对不起老百姓的政府。老百姓需要的是自由,从而充分发挥自己的才能和潜能。给老百姓最充分自由的政府就是最对得起老百姓的政府。你们年轻人找对象,父母管这管那,都说是为你好,但他们不了解你的偏好,不了解你的心思,一味按自己的偏好关心儿女,结果又怎么样呢?更何况政府不是父母。
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1704465870 [2] 来源:优米网《在路上》;访谈人:权静;时间:2012年6月18日
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1704465875 改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 [:1704465531]
1704465876 改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 改革与改革家[3]
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1704465880 改革的目的是建立一种制度,在这种制度下不依赖某一个圣人,老百姓都可以生活得很好,社会可以不断地发展。但是,你必须承认,在建立制度的过程中,权威和领导力相当重要。
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1704465882 我希望未来是个凡人的世界,但建立这个世界的过程中需要伟大的领导力,意味着领导人要有很强的理念,要有坚强的意志推行这种理念,还要有一些技巧克服那些阻力,就是懂得怎么让理念战胜利益。这样的领导人是比较稀有的。
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