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有时候他们会宣布我们的审批减少了一半，或者是我们从1 000项审批减少到500项。但你可以研究一下，大多数情况下，减去的那500项都是空的、无关紧要的或者本来已经过时的——好比有一些只是为了某一个项目而规定的审批，如今这个项目早就做完了，但还是把这个算在减少的项目里面，表面上看改革的力度很大。
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但你仔细看一下他们留下的那几百项，那些才是更要命的。因此，我觉得做这件事情真的是比较难，需要高层有相当的力度。
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其实改革这个问题，真的要下决心，真的要回到八九十年代那样一种心态和气氛不难。那个时候你不改革就是不正当的。现在却好像形成一种完全相反的气氛，好像改革反而是不正当的。尽管嘴上说要改革，但真正要改革起来，要动真格的话，大家好像觉得没有那种底气，没有那种社会舆论和心态了。我想这是现在一个很严重的问题。
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还有一些人甚至把我们现在出现的很多问题，社会当中的问题，包括腐败等，归咎于改革本身，这就使很多人的认识更混乱了。
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访谈人：您这样说，让我想起您之前提到的，政府的权力自身就有一种向更大的趋势滋长的倾向。
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张维迎：对，政府本身背后也是人性。好比做生意的要追求利润，做学问的追求学说，发表文章。而政府里的人追求的就是权力，这是很自然的事情。每当有一种权力，好比你把价格管住了，那么接下来就会衍生出新的权力，就有配给问题，因为你把价格管住了，定得很低，这时候物品供不应求，怎么分配呢？这就必须有另一种权力，所以，管制本身会内生出很多新的管制来。如果我们就事论事的话，今天没有办法去解决这些问题。
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所以，我就提出应该用大战略来考虑这些问题。比如，现在有很多审批，你不能说这个审批好不好，那个审批好不好。我认为应该干脆将所有的审批都废了，然后再往回捡那些需要的东西。就像我的屋里有很多书，放不下了，你要扔很难，拿起这本看了舍不得扔，那本也舍不得扔，但也许把这些书都放在外边，再去挑哪些书我还需要，这样问题解决起来就更容易一些。不过实际上大家可能都不会这么去做。
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访谈人：这让我想起您之前曾讲过的，很多人都说现在改革很难，但80年代的改革同样很难，而80年代的改革力度却最大，这是为什么？
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张维迎：我们人性本身就倾向于会把近处的困难看得更大，远处的困难看得更小。如果我们真的理性思考一下80年代的改革，阻力是非常大的，有既得利益，还有意识形态，还有人们的认知。比如要改人民公社，那个阻力其实真的蛮大。
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翻翻1979年、1980年、1981年发的很多文章，反改革的声音是非常强的。不过那时候改革阻力大，但改革的动力也大。这个动力来自高层，也来自很多基层的非常有改革精神的人，也来自老百姓。实际上，就像一个农民，他有生存的压力，改革的动力就很大。
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现在的问题，我觉得可能主要不是由于改革的阻力比那时候大，尽管现在我知道问题确实比较严重，但最严重的还是改革的动力比那时候小了。改革就是有阻力、有动力，一个想维持现状，一个想往前走，哪个力量更大？如果改革的力量很大的话，那么阻力就会一个个被冲破；如果改革力量很小的话，即使阻力不是很大，仍然没有办法往前走——不是改革的阻力太大，而是改革的动力太小。
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当然这有很多原因，包括我们干部整体的状态、心态都跟原来不太一样。我们的干部队伍，政府机关里变得越来越官僚化的一些人，他们尽量避免风险，尽量循规蹈矩，脑中想的都是怎样尽量一步步往上爬，尽量不得罪任何人。
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20世纪80年代不是那样，那时确实有一批我可以称他们为政治家的人——不要以为政治家都在中央，在地方上也是有政治家的。
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简单说，可能80年代很多地方官员真的是当官为干事，雄心勃勃。现在当官的，很多人都是干事为当官。你不能说他完全不干事，但他干事的标准是对他当官、对他提升有没有好处。
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现在各地的竞争和80年代也不一样。80年代的竞争，很多是以谁体制改革更彻底为标准进行的，那会儿树的标兵最令人关注的就是哪个地方做了改革。好比广东，又把什么权力下放了，比如蔬菜、肉价格都放开了等，大家讨论这些问题。
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现在地方也在竞争，但它们竞争的不是体制，而是GDP，是投资。地方官员谈的全是这个项目、那个项目，经济增长多少等。这实际上就是所谓政绩工程，当然也不能否认其中有一些因素与腐败是相关的。
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腐败总有一个渠道，现在大量的政府投资实际上是腐败最好的渠道。比如我被提升了，这个过程中好多人帮过我的忙，我上去之后怎么回报他们？就是搞很多项目，这个兄弟做一个，那个兄弟做一个。所以，看起来好多投资名义上都冠冕堂皇，听起来也是为了民生，但实际背后真正的动机可能完全是腐败。
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另外，现在包括选官的体制都变了，更多变成拉帮结派，变成一种权钱交易和权权交易，这样你要得罪人就很麻烦。
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80年代的时候人们敢得罪人，现在很多人不敢得罪人，一个原因是得罪人以后你就死定了。你要改革就一定会引起一些人的不满，而这些人一告你，那你就完蛋了。现在我们知道政府官员你要找他的把柄总是可以找到的，太多的人屁股底下有屎，所以，他不敢大张旗鼓地去做那些得罪人的事。而做投资项目，不仅不得罪人，还可以安抚一些人。
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我想这就是现在跟原来的很大不一样。
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访谈人：不仅仅在上面，底层官员的改革动力也不是很足。我正在读《变革中国》[5]那本书，里面谈到90年代陈光的事迹。当时对他的改革，反对的声音也非常大，因为他把当地的国企都卖掉了，还砍掉了工业管理局。
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张维迎：其实每一步改革反对的声音都很大。可以想象一下，当时中共中央主办的刊物《红旗》杂志总是刊出很多反对改革的、保守的声音。最后上层领导决定不谈那些问题了，并且决定将杂志名改成《求是》，就是完全的改组。
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现在做这种事几乎是不太可能了，但那时候就做了。我们知道好多改革者本身，结局并不完美。但仔细想一想，凡是非常有改革精神的人，他们本身并不把这些东西当作自己成功与否，应该做什么、不应该做什么的标准。
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如果你把这当成一个标准，就没人会搞改革了。历史就是这样的，推动人类历史发展的就是有那么一批人。他就是豁出去了，并没有考虑自己的什么政治生涯，未来的前途。他就是认准了这事，靠理念来推动自己、指挥自己做事，而不是简单地靠利益来指挥自己做事。
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所以，我反复强调，改革的理念非常重要，有理念的人才是非常重要的改革者。如果每个人都去算计利益，而很多人算计利益时都是鼠目寸光，只看到眼前的利益，看不到真正的什么叫作大的利益，那就不会有什么改革了。
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