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1704466080 当然这有很多原因,包括我们干部整体的状态、心态都跟原来不太一样。我们的干部队伍,政府机关里变得越来越官僚化的一些人,他们尽量避免风险,尽量循规蹈矩,脑中想的都是怎样尽量一步步往上爬,尽量不得罪任何人。
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1704466082 20世纪80年代不是那样,那时确实有一批我可以称他们为政治家的人——不要以为政治家都在中央,在地方上也是有政治家的。
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1704466084 简单说,可能80年代很多地方官员真的是当官为干事,雄心勃勃。现在当官的,很多人都是干事为当官。你不能说他完全不干事,但他干事的标准是对他当官、对他提升有没有好处。
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1704466086 现在各地的竞争和80年代也不一样。80年代的竞争,很多是以谁体制改革更彻底为标准进行的,那会儿树的标兵最令人关注的就是哪个地方做了改革。好比广东,又把什么权力下放了,比如蔬菜、肉价格都放开了等,大家讨论这些问题。
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1704466088 现在地方也在竞争,但它们竞争的不是体制,而是GDP,是投资。地方官员谈的全是这个项目、那个项目,经济增长多少等。这实际上就是所谓政绩工程,当然也不能否认其中有一些因素与腐败是相关的。
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1704466090 腐败总有一个渠道,现在大量的政府投资实际上是腐败最好的渠道。比如我被提升了,这个过程中好多人帮过我的忙,我上去之后怎么回报他们?就是搞很多项目,这个兄弟做一个,那个兄弟做一个。所以,看起来好多投资名义上都冠冕堂皇,听起来也是为了民生,但实际背后真正的动机可能完全是腐败。
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1704466092 另外,现在包括选官的体制都变了,更多变成拉帮结派,变成一种权钱交易和权权交易,这样你要得罪人就很麻烦。
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1704466094 80年代的时候人们敢得罪人,现在很多人不敢得罪人,一个原因是得罪人以后你就死定了。你要改革就一定会引起一些人的不满,而这些人一告你,那你就完蛋了。现在我们知道政府官员你要找他的把柄总是可以找到的,太多的人屁股底下有屎,所以,他不敢大张旗鼓地去做那些得罪人的事。而做投资项目,不仅不得罪人,还可以安抚一些人。
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1704466096 我想这就是现在跟原来的很大不一样。
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1704466098 访谈人:不仅仅在上面,底层官员的改革动力也不是很足。我正在读《变革中国》[5]那本书,里面谈到90年代陈光的事迹。当时对他的改革,反对的声音也非常大,因为他把当地的国企都卖掉了,还砍掉了工业管理局。
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1704466100 张维迎:其实每一步改革反对的声音都很大。可以想象一下,当时中共中央主办的刊物《红旗》杂志总是刊出很多反对改革的、保守的声音。最后上层领导决定不谈那些问题了,并且决定将杂志名改成《求是》,就是完全的改组。
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1704466102 现在做这种事几乎是不太可能了,但那时候就做了。我们知道好多改革者本身,结局并不完美。但仔细想一想,凡是非常有改革精神的人,他们本身并不把这些东西当作自己成功与否,应该做什么、不应该做什么的标准。
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1704466104 如果你把这当成一个标准,就没人会搞改革了。历史就是这样的,推动人类历史发展的就是有那么一批人。他就是豁出去了,并没有考虑自己的什么政治生涯,未来的前途。他就是认准了这事,靠理念来推动自己、指挥自己做事,而不是简单地靠利益来指挥自己做事。
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1704466106 所以,我反复强调,改革的理念非常重要,有理念的人才是非常重要的改革者。如果每个人都去算计利益,而很多人算计利益时都是鼠目寸光,只看到眼前的利益,看不到真正的什么叫作大的利益,那就不会有什么改革了。
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1704466108 我们可以设想一下,商鞅变法或者后来任何一个变法,如果变法的人只看重现期的利益,肯定都不会做这些事。商鞅被五马分尸了,但是我们知道历史上他留下了名字,这也是他的利益。所以,要改革就得有这么一批人。没有这么一批人的话,改革就容易被利益集团所操纵、所左右。结果就是许多听起来很大胆的改革,落到实处以后就流于形式,然后就不了了之。
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1704466110 访谈人:这正是我一直想问的一个问题,很多束缚中国人的管制措施未必是最上层定下来的,可能恰恰是很多基层的具体办事部门制定的。
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1704466112 张维迎:80年代也一样。大家有个感觉,80年代改革就像有一个中梗阻,当时上面有改革的积极性,下面老百姓也有改革的积极性,就是中层阻碍。历来如此。
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1704466114 原因很简单,上边是做大事的人,他超越了自己一般的物质利益来思考问题,像邓小平,改革成功了,历史上就留下了英名。老百姓改革则可以得到一些实惠。但到了中层,实惠马上到不了他那儿,反而可能会失去很多权力,改革成功了,名声也不归他。所以,一般来讲,他们改革的动力就会比较小。
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1704466116 而且改革你是要预计它成功,但人们总是对未来的成功打一个折扣,更注重眼前的东西,很多人都是这样。所以,我们才说改革要成功,具有改革精神的领导人非常关键。
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1704466118 [4] 来源:和讯网;访谈人:苏东;时间:2013年11月7日
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1704466120 [5] 《变革中国》中文版已由中信出版社于2013年1月出版。——编者注
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1704466125 改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 [:1704465533]
1704466126 改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 邓小平是伟大的制度企业家[6]
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