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另外，现在包括选官的体制都变了，更多变成拉帮结派，变成一种权钱交易和权权交易，这样你要得罪人就很麻烦。
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80年代的时候人们敢得罪人，现在很多人不敢得罪人，一个原因是得罪人以后你就死定了。你要改革就一定会引起一些人的不满，而这些人一告你，那你就完蛋了。现在我们知道政府官员你要找他的把柄总是可以找到的，太多的人屁股底下有屎，所以，他不敢大张旗鼓地去做那些得罪人的事。而做投资项目，不仅不得罪人，还可以安抚一些人。
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我想这就是现在跟原来的很大不一样。
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访谈人：不仅仅在上面，底层官员的改革动力也不是很足。我正在读《变革中国》[5]那本书，里面谈到90年代陈光的事迹。当时对他的改革，反对的声音也非常大，因为他把当地的国企都卖掉了，还砍掉了工业管理局。
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张维迎：其实每一步改革反对的声音都很大。可以想象一下，当时中共中央主办的刊物《红旗》杂志总是刊出很多反对改革的、保守的声音。最后上层领导决定不谈那些问题了，并且决定将杂志名改成《求是》，就是完全的改组。
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现在做这种事几乎是不太可能了，但那时候就做了。我们知道好多改革者本身，结局并不完美。但仔细想一想，凡是非常有改革精神的人，他们本身并不把这些东西当作自己成功与否，应该做什么、不应该做什么的标准。
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如果你把这当成一个标准，就没人会搞改革了。历史就是这样的，推动人类历史发展的就是有那么一批人。他就是豁出去了，并没有考虑自己的什么政治生涯，未来的前途。他就是认准了这事，靠理念来推动自己、指挥自己做事，而不是简单地靠利益来指挥自己做事。
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所以，我反复强调，改革的理念非常重要，有理念的人才是非常重要的改革者。如果每个人都去算计利益，而很多人算计利益时都是鼠目寸光，只看到眼前的利益，看不到真正的什么叫作大的利益，那就不会有什么改革了。
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我们可以设想一下，商鞅变法或者后来任何一个变法，如果变法的人只看重现期的利益，肯定都不会做这些事。商鞅被五马分尸了，但是我们知道历史上他留下了名字，这也是他的利益。所以，要改革就得有这么一批人。没有这么一批人的话，改革就容易被利益集团所操纵、所左右。结果就是许多听起来很大胆的改革，落到实处以后就流于形式，然后就不了了之。
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访谈人：这正是我一直想问的一个问题，很多束缚中国人的管制措施未必是最上层定下来的，可能恰恰是很多基层的具体办事部门制定的。
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张维迎：80年代也一样。大家有个感觉，80年代改革就像有一个中梗阻，当时上面有改革的积极性，下面老百姓也有改革的积极性，就是中层阻碍。历来如此。
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原因很简单，上边是做大事的人，他超越了自己一般的物质利益来思考问题，像邓小平，改革成功了，历史上就留下了英名。老百姓改革则可以得到一些实惠。但到了中层，实惠马上到不了他那儿，反而可能会失去很多权力，改革成功了，名声也不归他。所以，一般来讲，他们改革的动力就会比较小。
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而且改革你是要预计它成功，但人们总是对未来的成功打一个折扣，更注重眼前的东西，很多人都是这样。所以，我们才说改革要成功，具有改革精神的领导人非常关键。
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[4] 来源：和讯网；访谈人：苏东；时间：2013年11月7日
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[5] 《变革中国》中文版已由中信出版社于2013年1月出版。——编者注
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 邓小平是伟大的制度企业家[6]
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每一种体制变革，一定是个创新。做这种创新的人，必须要有很强的理念，敢于冒险，有突出的领导才能。制度企业家首先要判断社会需求，预估创新的制度能不能持续生存下去。制度企业家要满足我们未来的需要，不仅是这一代人，还包括下一代人，甚至是好几代人。所以，他必须有强烈的使命感，长远的历史眼光。
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访谈人：最近大家讨论的一个话题是，不能用后30年否定前30年。您认可这种观念吗？
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张维迎：当然不认可。中国之所以有改革开放，就是在邓小平领导下，否定了前30年好多做法，不管是明确的还是隐性的。我们一定要否定“文革”，否定人民公社，否定“一大二公”，否定计划经济。这是必需的。否则，怎么会有这30多年的发展呢？
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访谈人：您说邓小平是伟大的制度企业家，他为什么会做出改革开放的决定？
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张维迎：邓小平这么伟大，跟他的特殊经历有关。一个是他在“文革”期间被打倒了，有时间思考很多问题。比如为什么我被打倒？为什么国家到了这一步？我们的目的是搞社会主义、让人民过得更好，为什么反倒让人民过得越来越不好？这肯定是有问题了。再一个是他出国看了很多东西。邓小平上台以后就访问日本，坐了最先进的高铁新干线；又去德国、美国、法国，其他很多高层领导也去了。过去我们一直以为资本主义腐朽了，结果看到人家比我们先进、富裕太多。一个人再麻木也不可能无所触动吧，所以他的理念就会发生变化。我觉得关键就是理念的力量。邓小平是很有使命感的人，他觉得对国家承担着一种责任；某种意义上，也可能有一种赎罪的心理。为什么呢？因为中国计划经济也是他们帮着搞的，甚至像“反右”运动，他是负责操作的。他之前的行为给中国带来好多痛苦，他认识到了这些，所以希望在晚年能够纠正过去的错误。人不可能不犯错，就怕你错上加错。我想邓小平认识到了这一点，对过去的错误该否定就得否定，这是给人民一个交代，给历史一个交代。这样我们才能往前走。
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访谈人：有人说过去的改革主要是观念冲突，现在改革难在利益冲突。是这样吗？
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