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访谈人：《决定》多次提到使市场在资源配置中起决定性作用，在你看来，市场是一种工具还是你常说的天理？
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张维迎：我想好多人是把市场当作工具，从我们整个人类的范围来讲实际上也可以认为它是一个工具，我认为这个工具最重要的作用就是促进人类的合作。
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在没有市场的情况下，人类的合作范围是非常有限的，人们只能在相互认识的人之间合作。市场可以使合作范围扩大到不认识的人之间，也就是陌生人之间。而今天我们的合作是全球化的合作，我们的任何一件产品都是全球化合作的结果，而不是任何一个国家独立生产出来的。这样广泛的合作只有市场能带给我们。
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另外，市场之所以能达到这个效果，是因为它包含了一个很重要的哲学，那就是自由。市场实际上真正给了每个人自由，每个人可以有自由的选择。在这种情况下，任何人要追求自己的幸福，就要给别人创造价值，也就是在整个分工链条里边，价值链条里边，你得有所作为。你做某件事情要有资源，要比别人做得更好，这样你才能够有竞争力。
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从这一面来讲，我想市场就不仅仅是一个工具了，其实是我们的一种理念，是我们的一种生活方式。你看，没有市场的地方，实际上就没有自由。所以在这点上，市场和自由其实是同一个意思。
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只要给予人们自由，人们追求自己的利益就会发展出好多合作的方式。比如通过公司的形式合作，有人出钱，有人出力，但这家公司能做起来最重要的是有人提供企业家精神，他去判断未来我们应该生产什么东西才能赚钱。这就是一种合作。所以我想我们对市场可能需要更深的认识。
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访谈人：这样看来，市场和自由是一回事。你认为政府和市场该是种什么关系才正常？
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张维迎：市场有三个最重要的要素：第一个是自由，第二个是财产权，第三个是企业家精神。这些要素其实都需要法律的保护，这就是政府要履行的职责。
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好比自由，如果没有法律的保护，我们就很难有真正的自由。财产安全需要政府保护，企业家精神只有在有相对稳定的产权保障的环境下才有可能迸发出来，然后才能变成创造财富、创造价值的力量。所以从这个意义上来讲，政府很重要。
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我们必须认识到政府的作用就是保护个人的自由，保护私有财产的不可侵犯性，如果政府越出了这个边界，那它可能就变成侵害市场的一方了。简单地说就是，我们需要政府，是为了让政府保护个人的自由，保护私有财产。但政府有权力之后，它很可能就越出了这样一个范围，走向侵害自由，侵害私有财产。这个时候它和它的初衷就完全不同了。正因为这样，我们才要对政府形成有效的约束，如果政府的权力不受约束，那我想十有八九它会走向反面。
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访谈人：如何破除这种悖论？这种约束由谁来提供？深化改革领导小组和最高层能提供吗？
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张维迎：那不可能，深化改革领导小组之所以是深化改革领导小组，就是说它是一个领导变革的机构，它的使命就是让政府回归到它真正应该做的事情上来，而不是像现在这样管得太多，越权，跟它的基本功能相反。
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改革的最终目的是建立这样一种制度，我认为就是法治，就是所有的权力必须在法律范围之内行使。深化改革领导小组的使命是帮助完成这样一个转变，而不是最终靠它来约束权力本身。
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访谈人：它有什么动力去完成这个转变？
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张维迎：人类的进步来自我们的理念。邓小平的改革其实就是理念导向的。
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在这样一个机构，当你赋予自己某种职责，你本身就会形成一种职业的导向。比如，同样一个官员，他现在可能在发改委，什么都管。但是如果把他调到深化改革领导小组，他可能就转变了，这是很自然的。就像我们一个班级打球，分成两个队，这两个队之间就会竞争。这是人天然的一种由职业追求导致的价值取向吧！我觉得这非常重要。
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深化改革领导小组要发挥作用，最好是这个小组的人本身就有很强的改革理念。如果不是一个认识特别错误的人，只要承认市场的基本逻辑，相信市场本身的力量，那么我想他到了这个地方就应该担负起这个地方赋予他的职责。
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访谈人：你讲理念很重要，但如果理念不对怎么办？
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张维迎：那没办法。其实我们的理念不是一个人的理念，我们的理念来自哪儿？来自于好多人的讨论，形成这个理念的过程是一个思想解放的过程。这个时候，言论自由或者科斯讲的思想市场就变得非常重要。
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执行操作的这些人，无论他在哪个部门，他要改革的话，他的好多理念来自学者的研究，来自思想界提供的一些东西。好比华盛顿，他当时有这种理念，很大程度上与英国的思想家洛克、法国的思想家孟德斯鸠有关系。如果没有洛克，没有孟德斯鸠的话，那也可能不会有华盛顿的理念，那华盛顿可能就当皇帝了。进一步讲，如果没有这些人，华盛顿可能就不会打独立战争了，可能历史就完全改写了。
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所以保持社会的自由探讨非常重要。这个小组，同样也要经受大家的考问。他们提出的一些改革政策应该允许大家批评，这样才能使小组本身成为一个健康的积极的力量。如果这个小组变成了一个封闭的机构，闭门造车，那么我觉得就很危险。
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回顾一下20世纪80年代的改革，应该讲体改委是一个很开放的机构。它不断地召集体制内或体制外的学者讨论涉及改革的重要问题，不断去地方总结经验，再把经验上升为一些总的指导意见，甚至它还请来了国外的一些学者，比较有名的一次是“巴山轮会议”。还有就是它很重视一些国际机构的意见，比如世界银行驻中国代表处关于中国改革和发展的白皮书，厚厚的一本，还有十几本附录，对当时的领导人形成改革思路起了巨大的作用。所以我认为，这样一个小组，一定得是一个能把社会上的先进理念不断地吸纳进来变成改革行动的机构。
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[12] 来源：人文经济学会《人文会客厅》；访谈人：胡释之；时间：2013年11月13日
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