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1704466628 当然,强人政治、能人政治、贤人政治,都带有偶然性,可遇不可求。机会不好,强人就可能是把双刃剑。如果他的理念不符合社会发展的大方向,不符合广大老百姓的期望,就很可能把国家的发展带向相反的方向,造成灾难。
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1704466630 前面说了,底层老百姓的观念对精英、对政府具有强大的影响力。各方力量的博弈要达到一个良性互动的局面,不要零和博弈。
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1704466632 访谈人:您很早就发现,在中国经济发展过程中,地方政府竞争发挥了巨大作用。后来张五常等经济学家进一步提出,偶然形成的地方政府竞争模式是“五千年来最好”的制度安排。有些学者担心这个过程会被激进的社会变革打断。您对这些观点怎么看?
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1704466634 张维迎:我在1993年写的一篇文章中提到,多个计划经济比一个计划经济要好。要是有5万个计划经济,计划经济与计划经济之间竞争的结果就是计划经济逐一破产,一个个垮台,市场最终出来收拾残局。放权让利,权力逐步分解,由中央下放到地方,地方下放到企业,这是我国改革开放早期和中期一直坚持的路数。
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1704466636 地方政府竞争就跟国家间的竞争一样,具有推动社会经济变革、解放生产力的重大作用。苏联为什么解体,就是因为与美国竞争。它如果不参与竞争,再闹个几十年也不是不可能。只要参与竞争,就会优胜劣汰。
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1704466638 但是如果社会总要依靠权力来维护竞争的局面,那么竞争可能在一段时间之后停下,停滞不前。现在很多人担心地方政府竞争的进程被打断,也有道理。中国这么大一个国家,地方自治非常重要。实行民主,实行法治,这是绕不过的话题。我希望决策层能够通盘考虑这些问题。
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1704466640 作为个人,我们不要凡事都呼吁政府干预,这里有点儿问题,那里有点儿毛病,动辄呼喊“怎么政府也不管管”。这是缺乏自立和独立精神的表现。我们普通人要养成没有政府自己也能协作办事的能力和习惯。以慈善为例,这本身是一个民间的事物,但是在我国基本是政府在做。政府做慈善就不会有真正的慈善,老百姓的责任和爱心都会大打折扣。有人喜欢大政府,有人则喜欢小政府。美国有调查显示,喜欢大政府的人在社会公益方面往往还不如喜欢小政府、信奉市场的人热心积极。相信市场的人都相信个人的力量。而喜欢大政府的人,则把献爱心看成是政府的事。
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1704466642 访谈人:您曾到中部一个省份出席一个论坛活动,这个省提出了一个响亮的区域发展口号。您在会上表示,在全球化蓬勃发展的今天,区位优势已经越来越不重要,而制度优势才是经济长远发展的不二法门,您希望地方政府致力于制度创新,哪怕这种创新会暂时拖慢经济发展脚步。我想问的是,以目前的制度安排,地方政府如果要进行创新的话,腾挪的空间有多大?该从哪里着手?
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1704466644 张维迎:地方政府实施制度创新的空间,说大也大,说小也小。目前地方政府领导人主要受到一些精神性的束缚,得过且过,宁可不干事也要少犯错。我说过现在国家的整个气质在发生变化,国家气质变化就像个人生病一样,也会写在脸上。人一生病,每个器官、每个细胞都会受影响。
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1704466646 这样说,不等于地方政府不能有所作为。20世纪80年代,很多改革正是来自地方的推动,比如万里搞农村包产到户改革。有人进京告状说万里改丢了社会主义,万里说,如果要他在社会主义和农民吃饱饭之间做选择,他宁愿选择后者。
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1704466648 我反复强调理念的作用。人跟动物不一样,就是因为人有思想。人的好多行为是受自身理念支配的。同样一个利益集团的人,因为理念不同,作为也就不同。如果我们过于强调利益对人的束缚,认为观念没用,那么社会变革就不可能发生,都是零和博弈,你拿多了我就拿少了。可是历史的面目不全然是这样。小平推动改革,就不受个人利益的束缚,他有一股强大的信念。
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1704466650 各级领导人的观念在未来改革中具有举足轻重的作用。路怎么走,很大程度上取决于他们的勇气。其实在制度创新上努力,个人在历史上留下浓墨重彩的一笔,这种超越物质利益的观念收益,未尝不是一种利益。一个人要么改变别人的理念,要么被别人改变理念。一个伟大的领导者,他的观念和行为会让更多的人受益。
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1704466652 访谈人:当年4万亿刺激计划出台之前,您就公开表示过反对。面对如今的经济困难,政府和企业该怎么做?改革有无可能被形势倒逼着进行下去?
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1704466654 张维迎:如今的局面跟当年的刺激有密切关系。一个人本来是聋了,结果给治哑了,现在又开始研究新的治疗方案,这方案可能把那人治瞎。所以,我认为政府面对市场风云变幻,最好还是以不变应万变。我知道自己的影响有限,也算是立此存照吧。
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1704466656 企业必须做好应有的准备。有的企业自身存在问题,可能活不下去。不要寄希望于政府扩张信贷来拯救自己。你不会游泳,就不要指望等洪水退后水落石出那一天的到来。政府的资源不是无限的,政府没办法的时候只有印钞票,而印钞票无异于饮鸩止渴,全民财富大挪移和大缩水。要说道德问题,货币生产者的道德问题才是最重要的,值得全国人民警惕。
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1704466658 企业也不要寄希望于客户。客户没有“良心”,他要你天天讨好他,提供最好的服务和质优价廉的产品。企业必须苦练内功。
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1704466660 形势倒逼改革,是我们这30年一个主要的基调。日子混不下去了,非得改不可。我之所以对改革前景不是特别悲观,原因就在这里。一个国有企业,假如现金流很好,账面好看,它不可能有心思改革。这个时候理念要战胜利益是很难的。突然有一天,全行业亏损了,怎么办?最近又有会议出台鼓励民营企业的措施,那还不是国有企业指望不上了,回过头又想到了民营企业?
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1704466662 所以当务之急是政策变化不要太频繁,要致力于重新提升企业家的信心,提升他们对未来的预期,对政策的安全感。预期和安全感的重建是一个长期的过程。改革最重要的是一种精神,而不是什么文字、文件。20世纪80年代,很多改革哪有文件指导?就是脚踏实地地干。大家对改革都有紧迫感,就看谁先捅破那层窗户纸。
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1704466664 访谈人:2004年前后的“郎顾之争”深刻影响了此后几年政府的诸多决策,引发了“国进民退”,不少改革从此停步不前。当时那样一种反改革、反民营化的社会心态,有没有可能与民意无关,而是被利益集团激发和操纵的?
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1704466666 张维迎:当然与民意有关。民间很复杂,对于改革有高兴的,有不高兴的,的确没有多少共识。但在那样一个时刻,突然所有的目光、心态聚焦了,老百姓在朦朦胧胧当中,慢慢就接受了舆论的影响,就被引导了一下。那个时候互联网已经兴起,个人博客啊什么的都有了,加上媒体喜欢凑热闹,舆论飞快就沸腾了。当然,媒体的这个特性也无可非议,不能责怪媒体。
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1704466668 媒体对理念的塑造非常重要。一个内心强大、有着坚定信念的领导人,可能不太容易被社会舆论影响,不容易发生动摇。但是如果自己本身没有理念做支撑,那就只好被舆论牵着走了。
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1704466670 访谈人:您很强调观念传播的作用。在中国进行观念传播常会碰到一个困境,那就是你真正想说的话不能直接说出口,要经过“包装”后再说出来。这样就大大减弱了传播效率,弄得有的人听不懂。而一些“左”的、错误的观念却可以凭借“政治正确性”肆意大喊。对于这种观念传播上的“不平等”,您有没有具体的感受?
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1704466672 张维迎:在我国的观念竞争中,有一些观念天然就要冒风险,有一些天然不用冒风险。观念的变革是我们这场影响深远的变革的一部分。很多所谓的“新左派”知识分子是不真诚的,带有投机成分,他们并不真心相信自己所说的东西。
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1704466674 对于观念竞争的终极结果,我本人相信时间的力量,相信好的观念会深入人心。我对改革抱持谨慎乐观的态度。所谓谨慎乐观,就是从长远看,我是持完全乐观态度的。
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1704466676 访谈人:您从年轻时就擅长从具体的角度提出改革办法,比如提出价格双轨制,重视企业家作用、助推民营化等。从细处切入,往往帮助取得重大的改革成果,比起那些动辄提出“终极解决方案”的人们,效果要好得多,给人们带来的福祉也更实在。您以这种姿态投身中国改革现实数十年,是有意选择的结果,还是时势使然?
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