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访谈人：因为大家觉得落后就要挨打嘛。
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张维迎：但实际上，如果一个国家的老百姓都有积极性去创造财富，按照市场的逻辑去做的话，这个国家就会强大起来，就不会挨打了。中国在1949年之后一开始是计划经济，按照强盗的逻辑做，没有富强起来，70年代中后期，实际上到了崩溃的边缘，老百姓连饭都吃不饱。但是过去30年，我们走向市场的逻辑，经济发展得非常快，中国的国际地位也已经大大提高，国家才真正富强起来。
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全世界都没有自由市场
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访谈人：但是很多人认为，其实完全的自由市场也是有问题的，也是需要某种程度的计划和政府干预的。
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张维迎：在社会中，自由总是相对的，法治社会对个人自由最基本的限制就是不能伤害别人同等的自由，也就是每个人要得到平等的自由。什么是“完全的自由市场”？自由市场并不是你想做什么就做什么，自由市场本身意味着你尊重别人的权利，包括人身权、财产权和追求幸福的权利。明白这些概念是非常重要的。
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好多人主张干预市场并不是出于大多数人的利益，实际上是为了私利。只要有干预就需要有人行使干预权，就是一部分人可以强制另一部分人，干预就可能成了一部分人谋私利的手段。
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访谈人：但是有人会举出反例说2008年爆发的金融危机，就是从所谓市场最自由的美国开始的，您看最自由的地方也出问题了。
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张维迎：可以说，美国是当今最自由的市场经济，至少在大国的经济体中是如此。但美国也有大量的政府对经济活动的干预。我们理解错了，美国的问题恰恰出在过去几十年里政府对经济的干预越来越多。什么是次贷危机？简单地说，就是有些人借了钱买房子最后还不上钱，问题是当初他买房子的时候为什么有人愿意给他垫钱？没钱买房的人为什么银行会给他贷款？一个买不起房的低收入者，银行当然可以拒绝贷款，因为他的支付能力不够。但是美国有这样的法律，就是要求银行必须贷款给没钱买房的低收入者，所以就形成了大量没有能力买房子的人都在买房子。大量的研究表明，恰恰是政府对金融市场和房地产市场的干预造成了次贷危机。
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必须强调一点，现在全世界都没有真正的市场经济，包括美国。市场经济最主要的交换手段是货币，现在全世界都是政府控制货币。货币最初是自由生产而不是政府垄断印发的。现在大家都在说商人要有道德的血液，但我们从来没有问过，生产货币的人需不需要道德血液。
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访谈人：生产货币更需要道德？
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张维迎：应该说垄断货币生产是实现强盗逻辑很重要的一种方式。政府为什么要把货币生产权抓在手上？因为方便征税。历史上的很多革命就是由于征税引起的，包括法国大革命和美国的独立战争。但是如果政府大量印票子的话，你手上的钱实际上贬值了，相当于你被偷偷摸摸征税了，你可能还不知道。中国历史上，许多朝代都出现过这样的问题，就是政府在货币上造假。国民党最后为什么垮了，就是不断印票子，偷偷摸摸抢劫，老百姓开始没感觉，但印得太多总是会被发现的。通货膨胀就是财富掠夺的过程，是先拿到票子的人掠夺后拿到或者拿不到票子的人，所以是强盗逻辑。
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访谈人：通货膨胀背后的秘密是什么？
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张维迎：物价普遍上涨只有一个原因，就是票子太多，印出那么多票子，票子会追着商品，一定会把物价抬起来。
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访谈人：所以生姜、大豆、大蒜的价格上涨，并不是因为农民黑了心肠，而是票子太多了？
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张维迎：我们真正要关注的不是生产大豆的人的血液道德不道德，而是生产票子的人的血液道德不道德。
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访谈人：可是就算他们没有道德的血液，我们也拿他们没办法啊。
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张维迎：最应该担心的是，你被别人骗了，还以为别人是对你好。我不是说我们有什么办法，但是如果所有人都能够认识到这一点，就可以适当遏制它。
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市场需要政府，但政府需要约束
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访谈人：理想的市场经济不需要政府是吗？
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张维迎：市场当然需要政府，没有政府就不可能有市场经济制度。政府最大的责任是保护自由、保护产权。比如你有一套房子，别人来侵占，政府就得阻止这种行为，惩罚这种人。我们要政府，就是为了得到没有政府的情况下就不可能享有的自由。如果有了政府后我们的自由总体上变得更少了，那我们要政府干吗？但麻烦的是，政府在为了保护每个人的自由而获得强制性权力后，就可能变为一部分人剥夺另一部分人自由的一种方式。企业和政府的最大区别是什么？企业每赚一分钱，都必须通过自由议价，价格是人家自愿给的，企业不能强制。政府的收入是通过征税，是强制性的，无论你同意不同意，我都要拿走，如果你不同意可以把你抓起来。企业可以这样吗？不可以。
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所以我们需要政府，但不等于政府可以为所欲为，想干什么就干什么。现代社会最大的一个问题，或者说最核心的问题，就是怎么约束政府，使政府提供的服务符合老百姓的利益。政府所收的税，就是它给老百姓提供服务的成本，如果征了100万的税，结果只给老百姓提供价值10万的服务，那我们就要问那90万去哪儿了，浪费了还是被一部分人拿走了。私人办企业和政府办企业的区别，就是市场的逻辑和强盗的逻辑的区别。
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访谈人：但是很多人会有这样的观点，认为中国这30年之所以取得了那么大的成就是因为有个政府强力主导经济，您认同这种观点吗？
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张维迎：这是完全错的，计划经济下政府更强力，吃喝拉撒都归政府管，怎么就没发展起来？我的观点恰恰相反，中国之所以取得这么大的成就，就是因为政府管得越来越少、国有企业控制的资源越来越少。反过来讲，中国现在为什么还有这么多问题，贫富差距、腐败等？是因为政府仍然管得太多、国有企业比重仍然太大。做同样的事，干同样的活儿，国企员工拿得比民企多得多，这是有统计的。凭什么你拿得这么多，是你创造了更多财富吗？不是，是因为资源控制在你手上。
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访谈人：市场经济有好坏之分吗？好多人认为现在中国变成了一种坏的市场经济，就是权贵资本主义。
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张维迎：那就不是市场经济。当然这是个概念界定的问题。我只能说中国过去这30年在市场经济的道路上取得了很大的进步，但我们现在仍然不能叫市场经济。我们还有很多问题，原因是市场逻辑的作用范围还很有限。不能反过来用政府管制导致的问题去玷污市场的名声。
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