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张维迎：你说的跟我说的还不完全一样，你说的是小自由，我说的是大自由。政府管那么多事，你去那里上班肯定多了很多权力，某种程度上是多了很多“自由”，普通老百姓就没有这些便利和自由。你说的可能是去那里要按时上下班，少了点儿小自由，我讲的是大自由。大自由是支配自己命运的自由，这是最重要的。回过头来说，那么多优秀的人都想去政府，这绝对是个坏消息，政府充其量只是分配财富，但经济增长依赖于创造财富，只有企业在创造财富。中国人历来是“学而优则仕”，最优秀的人都去政府，考科举、当官、衣锦还乡。这种情况改革开放后，特别是邓小平发表南方谈话后，好不容易有所扭转，但这两年又开始逆转了。所以我现在特别担心，稍微有点儿政府职务的人走到哪儿都牛气得不得了，这说明这个国家的激励机制很糟糕。
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访谈人：回到刚才说的生产货币的权力上，这一点，我们有什么办法约束政府？
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张维迎：美国经济学家、诺贝尔奖得主弗里德曼提过一个办法，生产货币应该变成一种机械化动作，比如货币供应量每年增加4%。这个办法有个好处，就是政府不能以任何理由调控货币生产。现在的麻烦恰恰就是政府有很大的裁决权，一会儿增加货币，一会儿减少货币，都说是为了宏观经济的稳定，但是我们看到的是宏观经济越来越不稳定。
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当然还有很多其他办法，比如保证中央银行真正的独立性。政府扩大财政支出应该有立法程序，像中国2008年出台的4万亿刺激政策，就应该有立法程序。美国的刺激政策是要通过国会激烈辩论的。另外，谁有权征税也得有明确的法律规定。在民主社会，没有立法机关的同意，是不能随便征税的。但在我们国家，可能财政部随便出个文件就可以征税了，所以我们还有很多事情需要做。
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信赖市场的人比信赖政府的人更有爱心
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访谈人：说到中国经济这30年的发展，大家有个普遍的共识，就是市场经济拉大了贫富差距，30年前大家都穷，每个人都差不多，但是有了市场经济之后，出现了特别富有的人和特别穷的人，是这么回事吗？
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张维迎：直观看市场化加大了贫富差距，但我一直觉得这是个误解。历史上看，有了市场之后，实际的贫富差距是缩小了。市场有个特点，你服务的人越多你越赚钱。如果只服务少数人，你不可能赚大钱。苹果公司为什么能赚大钱？因为它服务的人太多了。
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共同贫困和真正的平等是两回事。表面上看，好像贫富差距是拉大了，但实际上，中国人之间的平等程度提高了。另一方面，我们必须承认，有一些人的高收入和巨大财富确实是不合理的，是使用强盗逻辑获得的。真正的市场经济，是只有给别人带来幸福你才能幸福，如果没有给别人创造价值自己却在赚大钱，就不叫市场经济。为什么会有这些现象呢？就是因为政府控制的资源太多。在市场经济下，企业只有讨好消费者才能赚钱，但如果政府控制资源，那企业就不需要讨好消费者，直接讨好政府拿个贷款、拿块地就行了。因为政府控制的资源太多，市场逻辑的作用范围才很有限。
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政府控制资源，企业当然会考虑讨好消费者划算还是讨好政府划算。消费者通常是成千上万的，不可能一个个去贿赂，做好产品是讨好他们的唯一方式，但做出有竞争力的产品绝非易事。而政府可能是一两个领导说了就算，所以有时候讨好政府比讨好市场容易。我们现在最不合理的贫富差距，是由特权和政府干预经济导致的，我们有谁眼红马化腾富有，有谁眼红姚明富有？他们富有，大家都心服口服，因为他们是靠天资、勤奋和企业家精神富裕起来的。还有一点要认识清楚，特别是年轻人，我们不要理想化、美化改革开放前的历史。当人没有自由的时候，就无所谓贫富差距了，那时候你做个小生意，一个生产队队长就可以把你抓起来坐禁闭，恰恰是有了市场之后，我们才在人格和权利上变得平等。
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“文化大革命”时，谁可以坐小轿车？局级以上的干部。谁可以安电话？处级以上干部。谁可以坐飞机？也是局级以上干部，老百姓有钱也不行。现在大家都可以坐飞机轿车、装电话了，这就是平等啊。
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我们还必须认识到，货币其实是天生的平等派，它不问出身、年龄、性别、家庭成分等，你权静的100块钱和我张维迎的100块钱是一样的，你能买的我也都能买，我能买的你也都能买，这就是平等。所以总体而言，中国社会还是变得更平等而不是更不平等了。但是我们仍然有很多不平等，原因是特权和政府控制了过多的资源。
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访谈人：我也能理解为什么到了今天，还有很多人怀念计划经济时代，均贫富对很多中国人来说还是个特别有号召力的口号。
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张维迎：不仅是对中国，对每一个国家都有号召力，因为我们都有妒忌心。看到别人比自己好，心里不舒服，看到自己比别人好就来劲儿，这是人性。正因为如此，才需要市场，市场就是你要比别人好，就必须比别人创造更多的社会财富；但在计划经济下，你要想比别人好，你考虑的应该是怎么把别人踩下去。
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人的天赋不同、才能不同、机遇不同，不可能在结果上完全平等。比结果平等更重要的是机会平等，是法律面前的平等和人格的平等。如果我们把结果平等作为目标，那就等于承认我们愿意接受奴役。你的钱比我多，那你就必须拿一部分给我，怎么做到这一点？一定要有强权者，我们都要接受这个强权者的奴役。所以弗里德曼说，如果我们把结果平等作为目标，我们既得不到公平，也得不到自由；而如果我们把自由作为目标，我们既可以得到自由，也可以得到公平，因为公平是自由的副产品。
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另外，走歪路致富的和走正道致富的，他们的爱心、慈善心是不一样的。大量统计数据表明，后者更有善心，更愿意帮助别人。
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访谈人：为什么靠自己努力致富的人就会比较有爱心呢？
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张维迎：其实这也是人性。你如果觉得社会是公平的，那么如何使社会变得更好，你就会觉得自己有责任。你如果觉得社会是不公平的，越无耻越富有，你是不太可能有爱心的，即便你可能很富有。美国是相对接近自由市场的国家，它的慈善事业是全世界最发达的，美国人也是最有爱心的。我还可以告诉你一个关于美国人爱心的调查，就是主张小政府的人比主张大政府的人更有爱心。调查结果表明，信赖市场的人，无论捐赠的慈善款数额还是愿意贡献的自愿服务时间都数倍于信赖政府的人。原因是，信赖政府的人更容易把帮助别人的责任推卸给政府，从而逃避自己的责任。
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所以为了培养中国人的爱心、慈善心，我们需要更多自由。更多的自由，意味着更多的责任感。我想一个人最大的快乐，不是接受别人的施舍，而是给予别人帮助，正常人应该都是这样的。那些靠自己努力富有起来的人，他们的慈善行为是非常频繁的，比如盖茨、巴菲特。中国古代就有很多富人施粥的故事，遭灾了，老百姓没饭吃，富人就会施粥。麻烦在于，如果政府把慈善的权力都垄断了，我不能自己施粥，只能把米给你，你来施粥，那人家干吗要给你米？给你米后你是自己吃了还是给穷人施粥还不知道。大政府下，人的自由很少，责任心和爱心都会缺失，大家都觉得社会欠我的，而不是我应该回报社会。其实这一点亚里士多德两千多年前就讲过了。
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访谈人：中国经济的发展，也包括整个社会的进步，出路在哪里？
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张维迎：进一步改革开放，进一步市场化，给老百姓更大的自由。现在好多人喜欢计算中国的潜力，有些东西是计算不出来的，1978年大家饭都吃不饱，国民经济处在崩溃边缘，1984年粮食就过剩了。财富是人创造出来的，人的聪明才智只有在自由的状态下才能结出果实来。
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不只是物质财富，精神财富也这样。无论哪一个国家、哪一个时代，只要是精神财富昌明的，就一定是相对自由的。看看文艺复兴时期的意大利，再看看1917年后的苏联。我看到一份资料，统计到1950年，苏联所有杰出的视觉艺术家，没有一个不是在1917年之前出名的。无数的事实都说明，只要给人以自由，物质财富和精神财富就能创造出来。
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搞学问最不能做的就是妥协
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访谈人：我想了解一个真正的经济学家如何保持独立思考。
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张维迎：政府本身太强大了，做学问的人要保持独立性就很难。如果你说的不合政府的口味，一是你本身可能会有麻烦；二是即便没有麻烦，你得到的资源也会很少。好多学者明明知道自己做的东西是胡说八道，但也没办法。我问他为什么还要做，他说这是维护关系，关系破坏了，下次经费就没了。能够抗拒这一点的人比较少吧。可能你觉得我是比较有抗拒力的，所以才问我，我也得找点儿理由。一种可能是你把问题看深看透了，自然就有自信，不会人云亦云、言不由衷。另外可能也跟成长环境有关，我生长在农村，不像城里人，一会儿宣传这个，一会儿宣传那个，农民不受这些干扰，就比较直接、纯朴。
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说自己不相信的话，首先不是对不起别人，是对不起你自己。所以托马斯·潘恩说：为了人类的幸福，每个人在思想上都必须对自己保持忠诚。说自己不相信的话，可能是人类最大的悲哀，你不仅忽悠别人，也伤害自己。但是在我们这里，做到这一点不容易。我们这个社会道德堕落到这种程度，是和说假话有关的。当我们说假话不脸红的时候，我们干其他坏事就很难有愧疚心了，因为人说假话在心理上的挑战是最大的。
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