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访谈人：我是维迎教授很多年的读者。我记得十几年前我第一次读张维迎教授的一篇文章，是用博弈论的数学公式解释国有企业内部为什么权力斗争那么激烈。我当时印象很深。
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张维迎：那篇文章我自己也是蛮喜欢的，你提到我就讲一下它的结论，尽管证明过程比较数学化，但是结论蛮简单。我有两个发现，第一个发现，在一个组织里，能力越差的人，权力斗争的积极性越高。
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第二个发现，这个企业产权越模糊，权力斗争越严重。企业本来是经济组织，但国家所有制把它变成一个政治组织。权力斗争是一个政治组织最主要的特点。
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访谈人：你是研究经济学的，为什么现在对文化和历史感兴趣？
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张维迎：我因为一直学经济学，在牛津受了比较系统的训练之后，也走了主流经济学的路子。在这个过程中，有两方面的问题引导我走到现在这一步。一方面，我在研究博弈论，其实博弈是我们每天都在做的事情，也是对我们整个社会相互合作、竞争的一个基本描述。这时候你得有游戏规则，好多游戏规则与文化、历史有关，不仅仅是法律。我们每天应该怎样行为？或者我们行为以后能得到什么？这就会遇到很多法律、文化的东西。我很早的时候写过一篇文章，叫《法律和社会规范》。
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还有一个比较现实的问题，中国现实中有那么多的坑蒙拐骗，那么多的不讲诚信，我们在市场上有很多不能使大家信任的东西。我在分析的过程中也发现，社会只有合作才能进步，这个大家都知道，但是人们怎么才能合作？一定有一个长远的考虑，这个长远的考虑不会使得我们因为眼前的蝇头小利欺骗别人，而是为了建立一个长远的声誉。
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为什么中国人没有建立长远声誉的愿望？因为我们都在进行一次性博弈，而不是进行一个重复的、长期的博弈。我们为什么进行一次性博弈？是因为我们的产权制度，没有人关心这个组织，比如企业的未来。国有企业领导人干几年就换另外一个地方了，这个企业的品牌如何他是不在乎的。
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还有一个重要的原因，我们政府干预太多。你今天能做的事情明天就不能做了，这样你不会建立一个好的声誉，而是有机会就捞一把。我们煤炭企业那么多出事的，就是因为政府会随时让它们停止挖煤，所以煤老板没有积极性购买有长期价值的安全设备。
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为什么诚信被破坏得这么厉害？我们当年搞土地改革，把私有财产消灭了，把地契、房契都烧掉了。其实我们烧掉的不仅是一张纸，也烧掉了中国人的诚信。我不相信中国人本质上是没有诚信的，中国契约观念的发展还是比较早的。
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访谈人：可不可以这么讲，你认为市场经济的前提，实际上是你刚才讲的诚信、平等权利等。这其实超越了经济学的范畴。
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张维迎：可以这么讲，但是也不超越。大家知道经济学某种意义上就是研究社会分工，或者说经济学就是研究人的行为。比如亚当·斯密不是经济学教授，他是一个哲学、伦理学的教授。
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访谈人：你过去曾经是中国经济学家中利用数学公式最多的人。
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张维迎：我不敢这样讲，有人比我利用得更多。
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访谈人：有人评论说张维迎嫌别人数学不好，所以你今天在你的著作中用了道德伦理话语，我想知道这是怎么考虑的。
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张维迎：我现在越来越认识到，主流经济学变得越来越数学化，越来越抽象化之后，它对我们很多现实的问题恰恰是没有答案的，对我们大家关心的问题是没有解释的。这一次我再回过头看一下，经济学究竟出了什么问题？比如经济学有很多假设，它假设这个社会是没有变化的，信息是给定的，我们看到现实中完全不是这样。我2011年有一个讲座，题目叫“反思经济学”，讲的就是一个人要理解社会，尤其是要理解一个社会的经济发展，可能要超越我们现在所谓的主流经济学。
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访谈人：博弈论的前提似乎是理性，从这点来讲，你过去用了很多博弈论的方法计算中国大量的经济现象。如果你的前提不完全成立，你怎么看自己过去的这些计算？
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张维迎：博弈论是一种方法，某种意义上不是一门学科。它是我们研究经济问题或其他社会问题的方法，在法律、政治学研究中也大量应用。经济学里做了很多假设，使它的结论不是很贴近现实，这一点我是逐步认识到的。其实我长期为经济学辩护，但我现在觉得它的缺陷也很多。
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你讲到理性问题，我们经济学还是讲人是基本理性的，但是没有经济学家假定的那么理性。我用一个词叫“直观理性”。我们下棋时可以看一步、两步，经济学家原来假定你下棋最后一步都可以看到，那是不可能的，大部分人是直观理性的。我后来认识到知识的不完全性，尤其哈耶克最主要的贡献是知识的分散性，知识的不可传递性，使得我们经济学家得出的那些结论可能走向反面。
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我也告诉大家，原来西方所谓新古典主流经济学，20世纪30年代是支持计划经济的，因为按照这样一个理性假设推导出来，计划经济也是可以的。但是哈耶克认为这是不可能的，就是因为最重要的假设，知识分散在每一个人的脑子里，政府不可能从每个人脑子里挖出来，挖出来之后它就不是知识了。这也是我们今天继续认识市场经济为什么如此重要的一个重要理论基础。
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访谈人：雷颐教授讲他去维也纳的时候，专门到哈耶克像前照了一张相。
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雷颐：我觉得哈耶克最伟大的一点，是他论证了人类知识的不完全性。我是搞历史的，我研究过现代史、当代史。我经历过的阶段我都曾经写过一些文章，比如关于计划经济的荒诞。我知道它是荒诞的，但是为什么荒诞？有点儿说不出来。读了哈耶克，我就知道它的问题在哪里了，所以后来我读了很多哈耶克的书，在我的历史研究或者分析中也运用到一些。我感觉有一些思想家已经意识到了一些问题，但是没有像哈耶克那样建立起一套学术理论。
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访谈人：雷颐教授带来的书是《面对现代性的挑战：清王朝的应对》。我们先抛开哈耶克的问题，让雷颐教授讲一讲这本书的内容。
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雷颐：我主要谈一谈现代性，我们以前的理解是现代化，但是现代化没有包括人的价值观念。现代性最重要的是一套价值观念，比如人的权利观念。现代性的核心是个人权利。我这本书的重点在第三章，谈个人权利观念的引入，权利观念怎样引入近代中国。
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由于这个观念的引入，中国人近代以来的国家观发生了根本性的变化。原来我们中国传统认为皇帝是天之骄子，皇权可以说是普天之下莫非王土。鸦片战争之后，中国人开始一点点了解到西方的议会，但并没有从权利的角度去理解。议会是通上下，能够通民情，这跟中国古代一个好皇帝了解民情很像，我们没有从个人的权利和限制政府的权力角度理解议会。
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戊戌变法以后引进了契约论。严复做了很多介绍，他说我们中国皇帝既有皇权，又是宪法，同时又类似于精神导师，所有这三项权力在中国都集中在皇帝手中，中国社会就不可能进步，一定要把这三权分开。他介绍了很多西方现代的权力观念，其中几句话非常关键。他说跟西方一比，中国从秦朝以后人人都是奴隶，并且还不是一般的奴隶，不是西方雅典式的奴隶，而是斯巴达式的奴隶。我当时读到这一点就想，什么是雅典式的奴隶？什么是斯巴达式的奴隶？我后来一查，斯巴达式的奴隶，就是只要是奴隶，任何一个奴隶主都可以打死你，而雅典式的奴隶是只有你的主人才可以处罚你，如果不是你的主人，一个普通人侵犯了你是要判刑的。
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