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张维迎：我现在越来越认识到，主流经济学变得越来越数学化，越来越抽象化之后，它对我们很多现实的问题恰恰是没有答案的，对我们大家关心的问题是没有解释的。这一次我再回过头看一下，经济学究竟出了什么问题？比如经济学有很多假设，它假设这个社会是没有变化的，信息是给定的，我们看到现实中完全不是这样。我2011年有一个讲座，题目叫“反思经济学”，讲的就是一个人要理解社会，尤其是要理解一个社会的经济发展，可能要超越我们现在所谓的主流经济学。
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访谈人：博弈论的前提似乎是理性，从这点来讲，你过去用了很多博弈论的方法计算中国大量的经济现象。如果你的前提不完全成立，你怎么看自己过去的这些计算？
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张维迎：博弈论是一种方法，某种意义上不是一门学科。它是我们研究经济问题或其他社会问题的方法，在法律、政治学研究中也大量应用。经济学里做了很多假设，使它的结论不是很贴近现实，这一点我是逐步认识到的。其实我长期为经济学辩护，但我现在觉得它的缺陷也很多。
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你讲到理性问题，我们经济学还是讲人是基本理性的，但是没有经济学家假定的那么理性。我用一个词叫“直观理性”。我们下棋时可以看一步、两步，经济学家原来假定你下棋最后一步都可以看到，那是不可能的，大部分人是直观理性的。我后来认识到知识的不完全性，尤其哈耶克最主要的贡献是知识的分散性，知识的不可传递性，使得我们经济学家得出的那些结论可能走向反面。
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我也告诉大家，原来西方所谓新古典主流经济学，20世纪30年代是支持计划经济的，因为按照这样一个理性假设推导出来，计划经济也是可以的。但是哈耶克认为这是不可能的，就是因为最重要的假设，知识分散在每一个人的脑子里，政府不可能从每个人脑子里挖出来，挖出来之后它就不是知识了。这也是我们今天继续认识市场经济为什么如此重要的一个重要理论基础。
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访谈人：雷颐教授讲他去维也纳的时候，专门到哈耶克像前照了一张相。
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雷颐：我觉得哈耶克最伟大的一点，是他论证了人类知识的不完全性。我是搞历史的，我研究过现代史、当代史。我经历过的阶段我都曾经写过一些文章，比如关于计划经济的荒诞。我知道它是荒诞的，但是为什么荒诞？有点儿说不出来。读了哈耶克，我就知道它的问题在哪里了，所以后来我读了很多哈耶克的书，在我的历史研究或者分析中也运用到一些。我感觉有一些思想家已经意识到了一些问题，但是没有像哈耶克那样建立起一套学术理论。
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访谈人：雷颐教授带来的书是《面对现代性的挑战：清王朝的应对》。我们先抛开哈耶克的问题，让雷颐教授讲一讲这本书的内容。
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雷颐：我主要谈一谈现代性，我们以前的理解是现代化，但是现代化没有包括人的价值观念。现代性最重要的是一套价值观念，比如人的权利观念。现代性的核心是个人权利。我这本书的重点在第三章，谈个人权利观念的引入，权利观念怎样引入近代中国。
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由于这个观念的引入，中国人近代以来的国家观发生了根本性的变化。原来我们中国传统认为皇帝是天之骄子，皇权可以说是普天之下莫非王土。鸦片战争之后，中国人开始一点点了解到西方的议会，但并没有从权利的角度去理解。议会是通上下，能够通民情，这跟中国古代一个好皇帝了解民情很像，我们没有从个人的权利和限制政府的权力角度理解议会。
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戊戌变法以后引进了契约论。严复做了很多介绍，他说我们中国皇帝既有皇权，又是宪法，同时又类似于精神导师，所有这三项权力在中国都集中在皇帝手中，中国社会就不可能进步，一定要把这三权分开。他介绍了很多西方现代的权力观念，其中几句话非常关键。他说跟西方一比，中国从秦朝以后人人都是奴隶，并且还不是一般的奴隶，不是西方雅典式的奴隶，而是斯巴达式的奴隶。我当时读到这一点就想，什么是雅典式的奴隶？什么是斯巴达式的奴隶？我后来一查，斯巴达式的奴隶，就是只要是奴隶，任何一个奴隶主都可以打死你，而雅典式的奴隶是只有你的主人才可以处罚你，如果不是你的主人，一个普通人侵犯了你是要判刑的。
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访谈人：我插一句，雅典式的奴隶尊重奴隶主的产权，斯巴达式的奴隶连奴隶主的产权都不尊重。
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雷颐：最后梁启超他们得出一个结论，所谓的国家就是个人权利之基，也就是契约论，个人放弃部分权利给了国家。怎么样放弃权利？他们认为应该通过国会，通过契约放弃个人的某种权利。他们得出结论，如果没有国会，证明人民对国家没有权利，没有权利这个国家就不是你的。没有权利还要人们爱国，这是不合道理的。他们得出一个逻辑，只有人民有权利，人民才能爱这个国家。
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1908年左右，清政府说要预备立宪，还颁布了预备立宪的宪法，为什么革命党人是反对的？连立宪派人都坚决反对清政府？你一看就明白了，因为人们的国家观念发生了变化。他们认为要在国会里召开会议才能制宪，不能皇室一公布，宪法就颁布了。
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访谈人：现在想请维迎教授讲讲，市场逻辑和个人权利是什么关系？
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张维迎：我在亚布力讲，市场的基础要强调三点：第一是自由，第二是产权，第三是企业家精神。刚才雷颐教授讲了很多权利的问题，也包括产权，这也是为什么我们看到市场的交换自古以来就有，但是真正能够称得上市场经济的只有这200年的历史，就是因为这200年里西方通过制度的变革，建立起真正的产权制度，保证了个人的真正权利。
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我们经常把自由错误理解成一种特权，人家让你有就有，让你没有就没有。其实自由是一种权利，这种权利是别人不可以剥夺的，是一种天生的权利。这种权利是对所有人一视同仁，是平等的。但是看看我们国家现在的状况，大体上跟雷颐刚才讲的100多年前的状况没有太大的不同，和西方在200多年前、300多年前的状态没有大的差别。比如，做生意仍然是一种特权，而不是一种自由的权利，是人家让你做或者不让你做。我们没有建立真正公民的概念，我们只有臣民，皇帝让你做就可以做，不让你做就不可以做。现在这个问题仍然没有解决。
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我们中国改革30多年，并没有真正地建立起市场经济的基础。我们现在又回到100年前严复当时面临的问题。理解中国的现在，也许也要看看几百年前那些西方思想家的理解，他们提出了天赋人权的概念。只有有了观念的变化，政治制度的变革，西方才走向了市场经济。我们中国正在面临着这样的变革。
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访谈人：雷颐教授你怎么看这个问题？你同意维迎教授的说法吗？
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雷颐：我同意。中国在1949年实行计划经济以前是有市场的，有私权利和私权利的交易，所以同仁堂、全聚德等老字号也都很兴旺，在市场博弈中很讲诚信。但是它面临一个问题，按照中国的传统，官家是最不讲契约的，它和公民做某种交易的时候采取强迫的措施，你必须这样，你必须那样，你必须以我指定的价格把什么东西卖给我，这一点是一直没有变化的。在清末虽然有很大的进步，但还是表现得很明显。
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比如在1895年，商人可以办传统企业，但是不准投资新式企业。我是个商人，你凭什么决定我这笔钱不能买机器，政府有什么权力？中国人觉得这是政府天然拥有的权力。只是在1895年《马关条约》签订了，允许外国人办了，才允许中国公民办这种新式企业。在那之后，中国现代民营工商业才有一个比较大的发展，但基本观念在政府那儿还没有改过来。
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政府后来发现办铁路是很好的，但是它没钱，就让民众自己集资办商业铁路。办起来之后，政府突然有钱了，它觉得可以下一个命令收归国有，或者以很低的价格要求你必须卖给我，觉得这是天经地义的。但中国人这时候的国家观念已经发生了变化，在明朝你把沈万三的东西都收回来可以，但是在这时候商家就不干了，他不愿意无偿为皇家做贡献。我写过一篇文章《国进民退是辛亥革命的导火索》，最重要的问题是政府不讲契约。
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访谈人：这很像维迎书里讲的市场的逻辑与强盗的逻辑正在博弈。
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张维迎：其实雷颐描述的很多现象是典型的强盗逻辑，而且强盗逻辑在历朝历代都是政府使用得最多。普通老百姓你偷人家、抢人家的东西要受到制裁。我写完这本书之后才越来越认识到，我们可以用强盗的逻辑和市场的逻辑这样一条主线理解整个人类的历史。应该说从全人类来看，历史上多数时间占支配地位的还是强盗的逻辑。只有到了近代，西方200年前才开始走向市场的逻辑。我们中国到现在仍然是强盗逻辑和市场逻辑并存，有时候强盗逻辑超过市场逻辑。
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你讲100多年前的事情，实际上前几年我们在山西整顿煤矿是同样的问题，我规定的价格，我规定了收购对象就必须交出来，不交出来我有各种办法整你。河北收购钢铁企业，你不交出来我给你断电。所以政府控制手段太多，今天很多做法跟100年前本质上是一样的。
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