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比如在1895年，商人可以办传统企业，但是不准投资新式企业。我是个商人，你凭什么决定我这笔钱不能买机器，政府有什么权力？中国人觉得这是政府天然拥有的权力。只是在1895年《马关条约》签订了，允许外国人办了，才允许中国公民办这种新式企业。在那之后，中国现代民营工商业才有一个比较大的发展，但基本观念在政府那儿还没有改过来。
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政府后来发现办铁路是很好的，但是它没钱，就让民众自己集资办商业铁路。办起来之后，政府突然有钱了，它觉得可以下一个命令收归国有，或者以很低的价格要求你必须卖给我，觉得这是天经地义的。但中国人这时候的国家观念已经发生了变化，在明朝你把沈万三的东西都收回来可以，但是在这时候商家就不干了，他不愿意无偿为皇家做贡献。我写过一篇文章《国进民退是辛亥革命的导火索》，最重要的问题是政府不讲契约。
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访谈人：这很像维迎书里讲的市场的逻辑与强盗的逻辑正在博弈。
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张维迎：其实雷颐描述的很多现象是典型的强盗逻辑，而且强盗逻辑在历朝历代都是政府使用得最多。普通老百姓你偷人家、抢人家的东西要受到制裁。我写完这本书之后才越来越认识到，我们可以用强盗的逻辑和市场的逻辑这样一条主线理解整个人类的历史。应该说从全人类来看，历史上多数时间占支配地位的还是强盗的逻辑。只有到了近代，西方200年前才开始走向市场的逻辑。我们中国到现在仍然是强盗逻辑和市场逻辑并存，有时候强盗逻辑超过市场逻辑。
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你讲100多年前的事情，实际上前几年我们在山西整顿煤矿是同样的问题，我规定的价格，我规定了收购对象就必须交出来，不交出来我有各种办法整你。河北收购钢铁企业，你不交出来我给你断电。所以政府控制手段太多，今天很多做法跟100年前本质上是一样的。
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访谈人：我提一个反问，你不能说现在跟100年前一样，我们中国今天的GDP马上就能成为全球第一了。
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张维迎：至少1820年中国GDP是全世界第一。
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访谈人：100年前，我们说我们备受欺辱，我们几乎是半殖民地的国家。今天我们是“中国模式”，我们用我们自己的方法，北京的现代化程度不输给全世界任何国家。在这种情况下，你怎么能说完全和100年前没有差别，这从何而来？
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张维迎：我刚才讲的是指我们的理念，我们对国家的认识。至于这几十年物质财富的增加，这也是我们改革的成就，由于我们有了市场，我们在逐步走向市场经济。我认为不存在真正的“中国模式”，中国的改革使得经济发展这么快，恰恰是由于国家的干预越来越少，而不是越来越多。中国只有按照市场的逻辑逐步走下去，建立真正的自由，真正的私有财产制度，我们才能富强。
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雷颐：这一点我跟维迎的看法一样，我从“中国模式”一提出就是反对的，我认为不存在“中国模式”。这30年来中国取得巨大的成功，得益于市场经济和全球化的贸易往前进了一步。
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访谈人：既然两位都不同意“中国模式”，还在强调市场的逻辑，在过去没有完全市场经济的情况下我们取得这样巨大的进步，我们一如既往这样下去，你不觉得某天欧洲某些国家会学我们？
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张维迎：这是可能的，我认为中国企业未来会非常大。如果有两件事情大家做了，可能会出现1992年邓小平发表南方谈话的局面。第一，土地真正交给农民。土地应该是农民的财产，而不是国家的财产。如果土地真正交给农民，现在野蛮拆迁就不会出现。还有一个重要的原因，财产权利是个人自由的基础，个人自由的保障。有了这个财产之后，农民现在使用的资产，特别是土地变成了资本，这个资本流动起来之后，带动社会财富增加的效应就会很大。
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第二，我们的金融制度。大家知道吴英的案件典型地反映出，在中国借钱不是个人的权利，而是一种特权，有关系的人可以借到钱，有关系的人可以办金融机构，没关系的人不可能。本来按理我自己的钱我爱借给谁就借给谁，但法律说不行。如果我们在金融方面给人更多的自由，加上土地的自由，这两个问题解决之后，中国未来10年、20年应该有非常好的前景。
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我再强调一点，我认为决定人类进步的是理念，是思想，这可能跟历史唯物主义不太一样，但我仍然认为这个更正确。这种观念和思想因为需要经过一代一代人的转变，现在的人很难转变，下一代人，甚至下下一代人才真正转变他的行为方式。现在决定我们政府好多行为的都是几十年甚至几百年前的观念，从这个意义上，为什么思想的自由如此重要？如果人们不能自由地思想，就是断送我们未来前进、未来进步的可能性。
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我查了一下，中国第一次出现“自由”这个词好像是隋炀帝的时候。他跟一个女人乱搞关系，皇后打他他就跑，跑的过程中说了一句话：“我贵为天子竟然没有自由……”这是中国文献里第一次出现“自由”二字。显然他理解的“自由”是特权，不是我们刚才讲的基本的权利。
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雷颐：为什么说个人产权是一个最基本的保证？梁启超1905年写了一篇文章我觉得很震惊，那篇文章没有引起更多人的重视。他介绍社会主义，介绍完了后面的评语很震撼。他说政府的权力已经够大的了，如果再按照这种方法，财产都被政府所有了，政府像一个大公司，全国只有一个大公司，所有人只是这一个公司的雇员，那太可怕了。这是1905年梁启超说的，当时既没有俄国十月革命，也没有法西斯，他凭着自己的推理推出来，这是很震撼的。
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为什么“大跃进”时死了好几千万人，1960年自然减员1 000万，为什么会这样？我觉得农民没有土地了，就会导致这样的情况。发展到了极端，连自己吃饭的权利都没有了。为了这个又去炼钢，把农民很多锅都砸了，没有产权对穷人是最可怕的。
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张维迎：我在想1960年的时候，假如我们有自由，有产权，有市场经济，绝对不会饿死人。市场经济情况下可能地震、海啸会死人，但是你没有听过市场经济国家有饥荒饿死人。市场是真正帮助普通人的制度。
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为什么中国没有自由思想？这个我没法解释。我推荐大家看一本书，罗德尼·斯达克的《理性的胜利：基督教与西方文明》。基督教的教义本身包含了理性，包含着对进步的假设，包含着对宗教教义不断更新的解释。个人主义、自由都是在那个文化中发展起来的，产权的概念也是在那个文化中发展起来的。
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基督教有一个神学家奥古斯丁，他把产权讲得非常明确。为什么政府有时候会用强盗的逻辑解决问题？他有一个例子，国王抓了一个海盗，问他为什么当海盗。海盗说：你还问我，其实你跟我一样，唯一不一样的是我只有一艘船，你领导着一个船队，你就是国王，我就是海盗。同样的意思，其实在庄子的书里也谈到了，庄子说：你偷一个小东西是犯法了，但是你偷了整个国家就变成了国君，所谓“窃钩者诛，窃国者侯”。这个非常有意思。我还是要强调，人们的观念，包括宗教文化，对一个国家的发展也是非常重要的。
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访谈人：请两位教授各自给我们推荐几本书。
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张维迎：我首先要讲的是，尽量少读报纸。我在上大学时看卢梭的书《爱弥尔》，其中有一句话我记得特别清楚：懂得新闻不等于有知识。我们现在的新闻太多，没办法让大家慢慢掌握知识。一些经典的东西是非常重要的，可推荐的书很多，有西方的经典，也有中国的经典。亚当·斯密的《国富论》一定要读，尽管有一些观点不一定对，但过去西方200年的发展，就是《国富论》思想的延伸。
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雷颐：应该读的书非常多。经济学我个人比较喜欢奥地利学派，大家现在对哈耶克了解得比较多，我还想推荐一下《社会主义》那本书，米塞斯的书。
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张维迎：米塞斯是哈耶克的老师。还有一本《权力与市场》，罗斯巴德写的，这也是一个奥地利学派的大家，他在十来年前去世了。
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雷颐：美国芝加哥大学的学者写的《文化、权力与国家》，中译本是江苏人民出版社出的。这本书让我知道一个新的方法、观念怎么样用得恰当，而不是正好相反。他研究的是华北农村，其中给我印象最深的是山西和河南交界有一条漳河。他分析了为什么人们拜龙王庙，用文化和利益的关系分析马上就清楚了。所谓拜龙王庙只是当地士绅商量明年的水怎么分，因为漳河面临着上游、下游怎么分水的问题，就通过拜龙王庙的形式划分。现在山西和河南为了解决分水的问题，官司打到中央。我还推荐一本诺齐克的《无政府、国家和乌托邦》。
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