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这个例子说明，对人类历史影响长久的思想，不一定是短期见效的。
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你再看一下孔子，像丧家之犬一样周游列国，这里游说，那里游说，谁都不接受他这一套思想。当你看一种思想的时候，不能从它当时的实用性去看，伟大的思想家像哈耶克、米塞斯这些人，他们对人类的影响是永久的。为什么这些人更值得敬佩？因为他们能够坚守一种理念。我们一般人很重视眼前利益，喜欢被人抬举，但他们不是那么在意这一点。哈耶克运气好一点，1974年获得了诺贝尔奖，等他死的时候苏联也已经解体了。但米塞斯1973年死的时候，是什么都看不到的。我们其实都做不到像他们那样。大部分人要么争权，要么争名，要么争宠，要么争利，我们都在争。所以我们经常在某种程度上出卖自己的理念，出卖自己的灵魂。
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访谈人：米塞斯没有看到世界好转的一天，但他内心应该还是光明的。
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张维迎：他去美国连工作都找不着，只能打零工。但是有一点我们应该看到，美国这个社会还是会给这些人一些空间。尤其是边缘化的学者，仍然有一些基金会去支持他，包括后来成立了米塞斯研究所。这在中国是不可能的，因为所有的研究机构都是政府垄断的。我觉得认识到这一点特别重要，其实对思想的垄断比对某一些物质产业的垄断，对于这个社会的长远伤害更大。
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访谈人：您是什么时候开始接触到奥派学说的？
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张维迎：有一些思想是很早就知道的，包括像熊彼特、哈耶克的文章，我在早期也是看的，但是我真正能够完全搞明白，就是这几年的事情。因为我们作为学者有这个特点，也是看市场，哪种商品最紧俏，我们就奔着哪种去。所以这几年在金融危机中，奥派的东西就看得多一些。
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2008年，当我在芝加哥参加科斯组织的会议时，我的论文的评阅人第一句话就说，这篇文章非常的奥派，我之前还没有完全意识到这一点。他这一点醒，就让我回头去看，原来包括我1984年写的东西，过去好多人认为更像弗里德曼这种芝加哥学派的思想，但是现在看来，我的思想更接近于奥地利学派。2008年的金融危机，对我来讲也是一个很大的刺激。我们经济学必须回答这个问题，在金融危机之后，无论是美国经济学家，还是中国经济学家，都好像有“无颜见江东父老”的感觉。那个时候我就看哈耶克的《价格与生产》，我觉得他是真正明白市场是怎么运行的。
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奥地利学派真正抓住了市场的精髓。我们的很多经济学成果都是技术层面的，我在2011年谈反思经济学的时候，发现问题更大。就是说我们经济学界或者社会上所谓批评市场的失败，实际上是市场理论的失败，它和市场的失败是两码事。比如一个女孩子本来长得很漂亮，但画家把她画得像只猴子，然后我们就评判这个女孩多丑。现在就变成这样一个问题，这是我们经济学的错误。
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这与科学本身的特点有关。当科学以一种比较优美的体系建立之后，我们会顺着这个体系走，有时候还会走进死胡同，忘记了现实不是这么一回事。即使有人不断敲警钟，我们仍然熟视无睹，而总是用辩护的方式来应对。
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就像牛顿的古典力学，那么长时间，研究量子力学的这些人其实就是没有办法，就是斗不过它，到了20世纪量子力学才终于被承认了。太阳中心说也是这样的，公元前200多年前，希腊的天文学家就提出来了，但大家就是不听。所以我认为科学并不总是在进步，科学有时候会停止，有时候甚至会倒退。但是技术一般总是进步的，技术倒退的情况很少，科学、思想就经常会发生倒退。
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访谈人：奥派对市场的理解的确更为深刻，对经济危机的解释也更有说服力。这跟您在2009年预测目前中国出现的经济危机是一样的道理。
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张维迎：这就是一个好的理论的力量，它能使你把问题看得更明白，但人们愿不愿意采纳是另外一回事。一个理论好的话，一定会慢慢变成人们思维方式的一部分，而不是只有被统治者采纳才是好的。
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访谈人：从这个角度讲，中国现在的经济学教育是不是挺有问题的？因为现在的学院派或者大多数学生好像对奥派认识不多，甚至不感兴趣。
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张维迎：不光是中国，全世界的经济学教育都有问题。当然这也是一个好的机会，说明经济学未来发展的潜力还是蛮大的。100多年前马歇尔的《经济学原理》出来以后，大家就以为经济学研究完了，其实不是这样的。
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经济学有一个问题，越来越形式化，所以思想就会越来越贫乏。一个女孩子被画成一只猴子了，我们一会儿改改眉毛，一会儿改改鼻尖，但是从来不会想着重新画一幅画。
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访谈人：还有一个奥地利学派的问题。刚才我们说，通过2009年经济危机的事情，证明您的预测是正确的，这样实际上我们还是习惯于用一个事实来验证一个理论对不对？但是据我所知，奥地利学派的方法论又反对用事实验证理论。我的问题是，奥派不被接受或者发展没有人们想象的那么大，是不是跟这个方法论有关？因为它不接受事实的验证。
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张维迎：这就是“锁定效应”，当我们接受了一种思维方式的培养，就很难接受另一种东西，奥地利学派在面临这种情况的时候，可能容易走看起来比较极端的道路。米塞斯在方法论上花了大量的时间，哈耶克后来讲政治哲学。对经济学家来讲，懂政治哲学的人很少，所以他的理论就不会受到重视。哈耶克获诺贝尔奖时的演讲“致命的自负”，实际上从20世纪30年代就开始讲，争论计划经济可行不可行，其实就是讨论人类的知识是怎么来的。
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也可以反过来说，哈耶克的理论之所以有生命力，就在于它在这么艰难的情况下仍然在延续。金融危机之后，一方面大家说凯恩斯主义政策更吃香了，但另外一方面奥派的经济思想也被更多人知道了。不光是中国，还包括美国、英国，伦敦经济学院还专门搞了一次哈耶克主义与凯恩斯主义的辩论会，BBC（英国广播公司）都播了。大家在网上也能看到“哈耶克对战凯恩斯”的视频。这说明什么问题？说明我们有些人手里抱着凯恩斯理论下处方，但是脑子里可能还是在想这个处方是不是有问题。
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当然还有很多理念与利益的问题，而凯恩斯主义是符合政治家利益的。
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我自己反思经济学，我发现，跟受过经济学训练的人讨论问题，很快就会吵起来。因为他辛辛苦苦学习了这么多年，他就是靠这个吃饭，你要说他这个有问题，当然不成，思想观念的改变是相当难的。不是不可能，而是相当难。
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哈耶克讲，思想、理念被提出的时候一定是跟现实不相符的，如果跟现实都是相符的，都是可用的、可行的，说明它没有任何新东西。所以它一定是跟现实不一样的，一定时期内人们会觉得它是很奇怪的，很多人认为它是无用的，甚至是胡说八道的。
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其实宗教也是这样。比如近2 000年前，耶稣创立基督教，直到公元40年的时候，整个罗马帝国的基督徒也不过1 000人左右，占人口的0.0017%。但到了公元350年的时候，罗马帝国有近3 400万个基督教徒，占人口的56.5%。为什么最后罗马皇帝认定基督教是国教？因为他已经没有办法了。
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[21] 来源：搜狐财经《第一访谈》；访谈人：周克成；时间：2012年8月7日
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