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访谈人:我举一个例子,比如我们社会中可能大家普遍认为卖淫嫖娼不是一个人应有的权利,那你认为这是不是一个人应有的权利?如果从自由的角度去看,我们应该认为一个人有处置自己身体和财富的权利,那么他就有这个权利。但是社会观念可能认为他没有这个权利,那你认为这权利还是不是天赋的呢?
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张维迎:我们社会之所以有这么多矛盾,就是因为我们对包括天然权利在内的权利有很多争议和分歧。我举另外一个例子,同性恋都合法了,但是抽烟越来越不合法了,你抽烟是影响别人的,但同性恋是自己的事,不影响别人。你看我们这个社会对同居就越来越宽容了,这是很大的一个变化。我们上大学的时候可不是这样,现在所有人都接受这个观念了,没有结婚就同居,是一个观念的变化。
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某一个观念在当时形成的时候,可能有一定的背景。这么讲吧,其实社会的很多制度规定不可能是完美的,而是统计学的两类错误,你想避免哪一类错误?好比卖淫嫖娼,可能有伤风化,可能影响我的孩子,容易破坏家庭。包括吸毒也是这样的,他自己吸毒外人为什么要管?因为他吸毒了就可能偷盗,可能杀人,所以大家要管这些人。但这是一个正在争论的问题,西方在争论,中国也在争论,而且还会继续争论下去。
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几年前发生了这样一件事情:人家夫妇两个人在家里看黄碟,然后警察冲进去,你有没有这个权利?总的来说,这个社会的发展趋势是,我们对于个人偏好的尊重越来越多了。这是因为随着市场出现之后,我们才能够把很多交易分开,一码是一码。因为在非市场的情况下,我们的关系是多维的,没有纯粹的经济关系。以前婚姻不光是两个人的事,还是两个家族的事,现在我们的婚姻就是两个人的事了。
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市场的发展使得交易越来越可以分开了,这样的话我们就可以更好地保护个人的权利。比如在原来的那种体制下,一个人的隐私权很难得到保护,因为为了保护隐私权,可能会有另外一些附带权利危害了别人。但现在我们就不一样了,所有公共的、交易的信息我们可以公开,但是个人的生活是我自己的事。
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还有一些制度的安排,比如股份制。当一只股票可以自由转让的时候,任何一个股东都没有权利干预别的股东的私生活,因为人家的私生活不影响你的利益,你花100块买的股份,你损失的上限就是100块,人家怎么生活与你无关,人家破产也跟你没有关系。但是假如在原来的合伙制下就不行了,因为合伙制下大家欠的钱,你还不起,就得我还,所以我就得关心你的私生活。如果你老婆花的钱太多,你家没有钱了,就要我替你还债,这怎么行啊?所以这样一个进步,可以给人类带来很多自由。我们人类的发展,应该是每个人的权利越来越受到尊重,每个人享有的自由越来越多。
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这在古代、在非市场经济下是没有办法做到的,当我们要获得一种好处的时候,就要出让很多其他的权利,现在没有那个必要了。所以政府要越来越尊重个人的权利,尊重人的自由。
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回到你的问题,当然有争议,每个人都可以有自己的判断。但这个问题的讨论难在哪里?在日常生活中,我们经常会把一个人的观点和他的行为联系起来,所以很多人不愿意介入这个问题的争论。像社科院的李银河女士,很多人就容易骂她。回过头来说,我们公民的素质有待于提高,这也是一个长期的过程。如果公民没有相当的理性、文明程度,实现民主法治是很困难的。我要反复强调的就是,所有的东西都是学习的过程,而我们政府的很多理念就是不允许你学。
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有一次跟国家新闻出版总署的一个官员聊,我批评他们对新杂志的创办管得太死,很多新的学科连自己的学术阵地都没有,这样我们中国怎么能够出好的文章?他马上反驳我说:如果你能办一本世界一流的刊物,我一定给你刊号。政府就是这种思维。你从来不让我办,我怎么能办成世界一流的?大家可以想象一下,比如孔子,如果当时政府说你的水平没那么高,历史影响没有那么大,校舍也不达标,所以我不能让你办学,他能创立儒家学说吗?300多年前,哈佛大学刚创办的时候,就是几个学生,一栋破房子,按照我们现在的规定,它怎么够大学水平?那样的话,哪有今天的哈佛?但我们的管理思维方式就是这样,我们普通老百姓就是没有办法。
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所有好东西都是竞争出来的,竞争就要允许犯错,允许失败,最后才能有优秀的出来。我们国家现在设立了很多标准,不满足这些标准就不行。比如资本市场,政府规定,没有盈利就不能上市。凭什么不能上?我亏也可以上市,有人愿意买就行了,我只要不欺骗人就行了。为什么很多企业要上市,正因为现在不赚钱、需要钱才上市。我们要求它有了利润才能上市,要有利润了,还要上市干吗呢?我们的上市规定好像就是说,只有长得漂亮才能结婚。人家不漂亮也有不漂亮的幸福,为什么不漂亮就不能结婚呢?这是一种对权利的剥夺。交易是我的自由,我没有骗你就行了。
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我们有些时候说是为了保护投资者,结果问题来了。政府保护投资者,投资者就赖到政府身上,政府成为人质了。既然别人上市是你批准的,出了问题,你当然要负责任了。这又回到刚才我们讲的问题,我们这个国家把太多的责任推给了政府,这是错的。有很多权利是我们自己的,政府只有一部分,不是所有事情政府都有权或者有责任去做。
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前一段时间人们提倡不吃鱼翅,我是赞成这个观点的。但是你说希望通过人大立法,这就不好了,这样是很危险的。政府还要给老百姓建立道德档案,那就更危险了,变成日本占领期间的“良民证”了,那就更麻烦了。
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有很多观念需要我们不断去宣传。你看启蒙运动时候的很多著作,为什么叫启蒙运动,就是在教育人们改变很多观念。西方完成了这个过程,我们从来没有完成这个过程,我们100年前刚开始这个过程,但很快就中断了。直到现在,我们中国人对民主、自由连一些基本的观念和认识都没有,现在开始等于重新回过头来补课。其实100年前很多知识界的观念比我们现在的要先进多了。
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[20] 来源:搜狐财经《第一访谈》;访谈人:周克成;时间:2012年8月7日
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改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 我的思想更接近奥派[21]
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按照奥地利学派理论,政府“无为而治”就是最好的。奥地利学派真正抓住了市场的精髓,我们很多经济学成果都是技术层面的。一个好的理论的力量在于,它能使你把问题看得更明白。
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访谈人:您是中国少数高举奥地利经济学派这面旗帜的经济学家之一。奥派当然是很让人信服的,因为只要深入谈论市场经济,就难以绕过奥派所开创的道路。但是在今天中国的舆论层面上,凯恩斯学派似乎还是占上风的。
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张维迎:凯恩斯派跟哈耶克派的争论持续了七八十年,一直到现在。凯恩斯主义执政者是肯定喜欢的,同时也给经济学家创造了很多就业机会。而且因为人性本身有一个弱点,就是看远处的东西不如看近处的清楚,我们对未来的利益不如对眼前的重视。所以种种因素导致很多人更喜欢凯恩斯主义,至少认为它更实用一些。
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其实,奥地利学派看得更深一些,而且按照奥派理论,政府“无为而治”就是最好的。所以它的同盟者就会比较少,只有过了若干年,它潜移默化地变成人们的一种理念,才会发挥它的价值。
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当年“商鞅三见秦孝公”,商鞅从魏国到秦国,秦孝公的宠臣景监把他吹得神乎其神的,推荐给秦孝公。他第一次见秦孝公谈什么?就是道家的东西,被秦孝公赶走了。第二次谈的是儒家的王道,还没谈完,又被赶走了。这些东西对我有什么用?好说歹说有了第三次见面的机会,商鞅拿出了法家的“富国强兵”之策,这个时候秦孝公大为欢喜,两个人彻夜畅谈。但这不等于儒家的东西就没有用。最后到汉武帝的时候独尊儒术,就是把它当作一种官方意识形态。当然,作为统治的方式是法家的。所谓外儒内法,表现得好像是王道,实际上行使的是霸道,那是统治的伎俩。
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这个例子说明,对人类历史影响长久的思想,不一定是短期见效的。
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你再看一下孔子,像丧家之犬一样周游列国,这里游说,那里游说,谁都不接受他这一套思想。当你看一种思想的时候,不能从它当时的实用性去看,伟大的思想家像哈耶克、米塞斯这些人,他们对人类的影响是永久的。为什么这些人更值得敬佩?因为他们能够坚守一种理念。我们一般人很重视眼前利益,喜欢被人抬举,但他们不是那么在意这一点。哈耶克运气好一点,1974年获得了诺贝尔奖,等他死的时候苏联也已经解体了。但米塞斯1973年死的时候,是什么都看不到的。我们其实都做不到像他们那样。大部分人要么争权,要么争名,要么争宠,要么争利,我们都在争。所以我们经常在某种程度上出卖自己的理念,出卖自己的灵魂。
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