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访谈人：我举一个例子，比如我们社会中可能大家普遍认为卖淫嫖娼不是一个人应有的权利，那你认为这是不是一个人应有的权利？如果从自由的角度去看，我们应该认为一个人有处置自己身体和财富的权利，那么他就有这个权利。但是社会观念可能认为他没有这个权利，那你认为这权利还是不是天赋的呢？
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张维迎：我们社会之所以有这么多矛盾，就是因为我们对包括天然权利在内的权利有很多争议和分歧。我举另外一个例子，同性恋都合法了，但是抽烟越来越不合法了，你抽烟是影响别人的，但同性恋是自己的事，不影响别人。你看我们这个社会对同居就越来越宽容了，这是很大的一个变化。我们上大学的时候可不是这样，现在所有人都接受这个观念了，没有结婚就同居，是一个观念的变化。
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某一个观念在当时形成的时候，可能有一定的背景。这么讲吧，其实社会的很多制度规定不可能是完美的，而是统计学的两类错误，你想避免哪一类错误？好比卖淫嫖娼，可能有伤风化，可能影响我的孩子，容易破坏家庭。包括吸毒也是这样的，他自己吸毒外人为什么要管？因为他吸毒了就可能偷盗，可能杀人，所以大家要管这些人。但这是一个正在争论的问题，西方在争论，中国也在争论，而且还会继续争论下去。
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几年前发生了这样一件事情：人家夫妇两个人在家里看黄碟，然后警察冲进去，你有没有这个权利？总的来说，这个社会的发展趋势是，我们对于个人偏好的尊重越来越多了。这是因为随着市场出现之后，我们才能够把很多交易分开，一码是一码。因为在非市场的情况下，我们的关系是多维的，没有纯粹的经济关系。以前婚姻不光是两个人的事，还是两个家族的事，现在我们的婚姻就是两个人的事了。
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市场的发展使得交易越来越可以分开了，这样的话我们就可以更好地保护个人的权利。比如在原来的那种体制下，一个人的隐私权很难得到保护，因为为了保护隐私权，可能会有另外一些附带权利危害了别人。但现在我们就不一样了，所有公共的、交易的信息我们可以公开，但是个人的生活是我自己的事。
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还有一些制度的安排，比如股份制。当一只股票可以自由转让的时候，任何一个股东都没有权利干预别的股东的私生活，因为人家的私生活不影响你的利益，你花100块买的股份，你损失的上限就是100块，人家怎么生活与你无关，人家破产也跟你没有关系。但是假如在原来的合伙制下就不行了，因为合伙制下大家欠的钱，你还不起，就得我还，所以我就得关心你的私生活。如果你老婆花的钱太多，你家没有钱了，就要我替你还债，这怎么行啊？所以这样一个进步，可以给人类带来很多自由。我们人类的发展，应该是每个人的权利越来越受到尊重，每个人享有的自由越来越多。
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这在古代、在非市场经济下是没有办法做到的，当我们要获得一种好处的时候，就要出让很多其他的权利，现在没有那个必要了。所以政府要越来越尊重个人的权利，尊重人的自由。
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回到你的问题，当然有争议，每个人都可以有自己的判断。但这个问题的讨论难在哪里？在日常生活中，我们经常会把一个人的观点和他的行为联系起来，所以很多人不愿意介入这个问题的争论。像社科院的李银河女士，很多人就容易骂她。回过头来说，我们公民的素质有待于提高，这也是一个长期的过程。如果公民没有相当的理性、文明程度，实现民主法治是很困难的。我要反复强调的就是，所有的东西都是学习的过程，而我们政府的很多理念就是不允许你学。
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有一次跟国家新闻出版总署的一个官员聊，我批评他们对新杂志的创办管得太死，很多新的学科连自己的学术阵地都没有，这样我们中国怎么能够出好的文章？他马上反驳我说：如果你能办一本世界一流的刊物，我一定给你刊号。政府就是这种思维。你从来不让我办，我怎么能办成世界一流的？大家可以想象一下，比如孔子，如果当时政府说你的水平没那么高，历史影响没有那么大，校舍也不达标，所以我不能让你办学，他能创立儒家学说吗？300多年前，哈佛大学刚创办的时候，就是几个学生，一栋破房子，按照我们现在的规定，它怎么够大学水平？那样的话，哪有今天的哈佛？但我们的管理思维方式就是这样，我们普通老百姓就是没有办法。
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所有好东西都是竞争出来的，竞争就要允许犯错，允许失败，最后才能有优秀的出来。我们国家现在设立了很多标准，不满足这些标准就不行。比如资本市场，政府规定，没有盈利就不能上市。凭什么不能上？我亏也可以上市，有人愿意买就行了，我只要不欺骗人就行了。为什么很多企业要上市，正因为现在不赚钱、需要钱才上市。我们要求它有了利润才能上市，要有利润了，还要上市干吗呢？我们的上市规定好像就是说，只有长得漂亮才能结婚。人家不漂亮也有不漂亮的幸福，为什么不漂亮就不能结婚呢？这是一种对权利的剥夺。交易是我的自由，我没有骗你就行了。
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我们有些时候说是为了保护投资者，结果问题来了。政府保护投资者，投资者就赖到政府身上，政府成为人质了。既然别人上市是你批准的，出了问题，你当然要负责任了。这又回到刚才我们讲的问题，我们这个国家把太多的责任推给了政府，这是错的。有很多权利是我们自己的，政府只有一部分，不是所有事情政府都有权或者有责任去做。
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前一段时间人们提倡不吃鱼翅，我是赞成这个观点的。但是你说希望通过人大立法，这就不好了，这样是很危险的。政府还要给老百姓建立道德档案，那就更危险了，变成日本占领期间的“良民证”了，那就更麻烦了。
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有很多观念需要我们不断去宣传。你看启蒙运动时候的很多著作，为什么叫启蒙运动，就是在教育人们改变很多观念。西方完成了这个过程，我们从来没有完成这个过程，我们100年前刚开始这个过程，但很快就中断了。直到现在，我们中国人对民主、自由连一些基本的观念和认识都没有，现在开始等于重新回过头来补课。其实100年前很多知识界的观念比我们现在的要先进多了。
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[20] 来源：搜狐财经《第一访谈》；访谈人：周克成；时间：2012年8月7日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 我的思想更接近奥派[21]
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按照奥地利学派理论，政府“无为而治”就是最好的。奥地利学派真正抓住了市场的精髓，我们很多经济学成果都是技术层面的。一个好的理论的力量在于，它能使你把问题看得更明白。
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访谈人：您是中国少数高举奥地利经济学派这面旗帜的经济学家之一。奥派当然是很让人信服的，因为只要深入谈论市场经济，就难以绕过奥派所开创的道路。但是在今天中国的舆论层面上，凯恩斯学派似乎还是占上风的。
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张维迎：凯恩斯派跟哈耶克派的争论持续了七八十年，一直到现在。凯恩斯主义执政者是肯定喜欢的，同时也给经济学家创造了很多就业机会。而且因为人性本身有一个弱点，就是看远处的东西不如看近处的清楚，我们对未来的利益不如对眼前的重视。所以种种因素导致很多人更喜欢凯恩斯主义，至少认为它更实用一些。
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其实，奥地利学派看得更深一些，而且按照奥派理论，政府“无为而治”就是最好的。所以它的同盟者就会比较少，只有过了若干年，它潜移默化地变成人们的一种理念，才会发挥它的价值。
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当年“商鞅三见秦孝公”，商鞅从魏国到秦国，秦孝公的宠臣景监把他吹得神乎其神的，推荐给秦孝公。他第一次见秦孝公谈什么？就是道家的东西，被秦孝公赶走了。第二次谈的是儒家的王道，还没谈完，又被赶走了。这些东西对我有什么用？好说歹说有了第三次见面的机会，商鞅拿出了法家的“富国强兵”之策，这个时候秦孝公大为欢喜，两个人彻夜畅谈。但这不等于儒家的东西就没有用。最后到汉武帝的时候独尊儒术，就是把它当作一种官方意识形态。当然，作为统治的方式是法家的。所谓外儒内法，表现得好像是王道，实际上行使的是霸道，那是统治的伎俩。
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这个例子说明，对人类历史影响长久的思想，不一定是短期见效的。
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你再看一下孔子，像丧家之犬一样周游列国，这里游说，那里游说，谁都不接受他这一套思想。当你看一种思想的时候，不能从它当时的实用性去看，伟大的思想家像哈耶克、米塞斯这些人，他们对人类的影响是永久的。为什么这些人更值得敬佩？因为他们能够坚守一种理念。我们一般人很重视眼前利益，喜欢被人抬举，但他们不是那么在意这一点。哈耶克运气好一点，1974年获得了诺贝尔奖，等他死的时候苏联也已经解体了。但米塞斯1973年死的时候，是什么都看不到的。我们其实都做不到像他们那样。大部分人要么争权，要么争名，要么争宠，要么争利，我们都在争。所以我们经常在某种程度上出卖自己的理念，出卖自己的灵魂。
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