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访谈人：实际的价格改革政策，究竟是怎么定下来的？
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张维迎：这个也看运气。1984年10月中共十二届三中全会上，中央接受了“有计划的商品经济”这样一个提法。莫干山会议上的这些东西能起作用，跟这个提法可能有关系。当时中央领导积极地了解经济学家在说什么，看看有没有道理；如果有道理，就在讨论的时候怎么去说服别人。我的思路被吸纳到一个报告里面，中央领导人看了以后，觉得很开脑筋，就研究怎么去做。第一步是1985年1月的时候，由物资部发文件，通知一些重要的原材料产品，计划外的价格不再封顶，可以自由交易。从那以后，价格就开始慢慢放开了。
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访谈人：有人认为莫干山会议的作用被低估了。是这样吗？
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张维迎：这个问题不好说。什么算低估，什么算高估，仁者见仁，智者见智。我只能说，莫干山会议对那个年代的改革起了相当的作用。至于改革的过程，实际上1984年以前已经有非法的价格双轨制了。就是一种商品有两个价格，计划价格一般人买不到，像乡镇企业，只能去黑市上买。黑市的问题是政府想管，但又管不住，不如变被动为主动。所以我在文章里讲，其实价格双轨制已经开始了，我们现在应该承认它，让它合法化，把它变成改革的方式。
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双轨制合法化以后，出现了两个问题。一是腐败。因为市价和牌价的差异，有办法拿到计划指标的人可以利用这个赚钱。比如说钢材，拿到每吨600块钱的计划指标，到市场上每吨1 200块一卖，可以得很大好处，然后就拿钱去贿赂管材料的人、贿赂厂长、贿赂销售人员等。另一个就是所谓的市场混乱。什么意思呢？在计划经济概念里，上级布置的指标你必须完成，完不成就是混乱。好比下达的生产任务是200万吨的钢材指标，但你知道，计划指标的价格只是每吨600块钱，市场价格却是1 200块。所以哪怕少交10万吨，拿到市场上去卖，就多出6 000万收入。这样，好多厂家不愿完成计划任务，而是把产品拿到市场上去卖。然后就出现了计划指标完不成、“市场混乱”等状况。
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由于这些问题，大家就说，不能这样，要赶紧给价格并轨。可是因为太着急，出了问题。制度变革当中，好多措施有短期负面影响，这必须开诚布公，给大家讲清楚。不能假装改革只有好处没有负面效果。价格双轨制的问题应该解决，但怎么消除负面效果，时机选择很重要。1988年，中央领导决定通过“价格闯关”合并双轨制。那个时候条件是不成熟的，因为本来经济中存在货币过多的问题，价格上涨很快。“价格闯关”的消息引起了群众恐慌。我们原来是计划供应，至少能保证基本生活，但突然之间听说价格都要涨，大家就拼命抢购。这下政府就慌了，赶紧宣布停止价格改革，转向治理整顿。这说明改革要有正确的思路，但绝对不能操之过急。当然反过来说，一个搞改革的领导人比起混日子、维持现状的领导人，困难太多了。
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访谈人：“价格闯关”失败，是不是我们从计划经济到市场经济转轨必须付出的代价？
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张维迎：任何转轨都有风险，处理得好困难会小一点。但是人类的认识是有限的，我们为什么要搞计划经济？后来为什么又要搞市场经济？就是好多事情难以预料。关键是领导人审时度势，出问题之后，能尽快消减它，继续往前走。所以我觉得邓小平了不起，出那么大的问题之后，仍然力挽狂澜，重新把中国纳入市场化改革的轨道。
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访谈人：从1988年以后开始三年治理整顿，当时你对中国的发展是怎么看的？
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张维迎：治理整顿就是宏观控制，包括价格管制。三年治理整顿一方面是经济紧缩，一方面改革本身在倒退。为什么说邓小平1992年南方谈话非常重要，那可能是他老人家最后一搏。因为在1989年之后，保守势力很强大，好多原来的改革措施都可能被取消，包括乡镇企业退缩等。邓小平在1992年决定，必须扭转这种改革停滞甚至倒退的局面。当时社会在聚集某种力量，它已经在那儿了，需要有人把盖子揭开。邓小平把它揭开，结果出现了井喷式的发展。
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我在1990年已经看出这种迹象，虽然政治上不自由，但政府管不了的好多东西出现了。当不了官的人可以做生意，赚的钱不比在政府少，可能还更有自由。1990年我去牛津读书，见到以前的朋友，我就说：你如果不想读书，就赶快回去，当官不行，赚钱有机会。他说：行吗？我说：我相信行。有些人就回来了，后来发展挺好的。那时候我们在海外，对国内情况特别关心，领导人讲什么私下里传得很快。尤其是邓小平南方谈话一出来，大家一块儿讨论，兴奋得不得了。这说明在社会变革当中，企业家需要政治家创造好的制度环境。没有邓小平这样的制度企业家，中国好多商业企业家也出不来。
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[23] 来源：中央电视台财经频道《商道》；访谈人：陈慧；时间：2013年9月2日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 《为钱正名》30年[24]
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改革必须要有新的理念，思想解放对改革非常重要。思想解放就是理念的变化，就是原来大家认为不对的事情，现在认为对了；原来认为对的事情，天经地义的事情，现在认为不对了。这才有了之后的改革。
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我们没有真正认识到我们这30年为什么进步。这30年实际上是我们通过改革开放利用了西方发达国家200多年历史积累的知识以及他们的市场才发展起来的。如果误以为我们靠的是所谓的“中国模式”，不仅我们中国人靠这个，外国人也应该学我们这个，那就完蛋了。
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访谈人：改革的过程实际也是一个思想启蒙的过程，今年是你发表《为钱正名》30周年的日子。如果让你今天再写一篇类似的文章，你会为什么正名？
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张维迎：改革必须要有新的理念，思想解放对改革非常重要。思想解放就是理念的变化，就是原来大家认为不对的事情，现在认为对了；原来认为对的事情，天经地义的事情，现在认为不对了。这才有了之后的改革。
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在改革初期，这样的观念变化很多。好比一开始大家都在吃大锅饭，那个时候每个人拿的收入是一样的，平均主义是天经地义的。但是那样不行啊，那样的话没有效率，大家没有激情工作，所以我们需要什么呢？奖金制度。按劳分配这个观念就变得非常重要了。如果没有这些观念变更，我们不可能走到这一步。
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《为钱正名》是我30年前写的文章。当时大家认为钱是万恶的根源，我们社会上有那么多丑恶的事情，唯利是图等，都是钱造成的。这其实是一种非常错误的认识。如果这种错误的认识足够深的话，我们要搞市场化的改革几乎是不可能的。所以我在当时提出要观念变革。
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我们现在还有什么观念要变革？我觉得有好多。好比现在有所谓中国模式这样一种崇拜，这其实也是一个错误的观念。我们没有真正认识到我们这30年为什么进步。这30年实际上是我们通过改革开放利用了西方发达国家200多年历史积累的知识以及他们的市场才发展起来的。如果我们误以为我们靠的是所谓的“中国模式”，不仅我们中国人靠这个，外国人也应该学我们，那就完蛋了。
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现在来讲跟30年前不一样的地方，就是现在比较多元化。这也跟信息技术发展有关，有了网络媒体，各种议论大家都在表达。我认为观念的交流是社会进步的一个非常重要的方面。离开了这些观念交流，把某一个人说的当真理，那是非常危险的。
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访谈人：讲到钱，讲到资本，有一个误区，就是大家认为钱和资本都是央行开动印钞机就能创造出来的。
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