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1704467478 有些民营企业家,虽然赚了大钱,可他还是不满意。因为在赚钱的过程当中,他经过千辛万苦,而这千辛万苦不是技术性的、商业性的,完全是政治性的。比如求爷爷告奶奶,对政府官员各种低三下四,他会觉得活得没有尊严,没有人格。这种人就是赚了钱以后,对社会也不会有一颗很公正的心。
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1704467480 访谈人:我知道您是亚布力企业家论坛的首席经济学家,有一些中国最优秀的企业家团结在您的周围。据您和他们的接触,您觉得这种负面情绪在他们日常的企业经营、管理过程中,发挥了怎样的作用,每个人都这样吗?
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1704467482 张维迎:倒不是每个人都这样。中国企业家团体里还是有一些非常积极的力量,但是也不能不承认他们有一些人赚钱或赚大钱,靠的不是真正的企业家精神和创造性,而是因为他有某一种特殊的关系。
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1704467484 访谈人:那也就是说国企的问题不只在国企存在,在民营企业家身上也存在?
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1704467486 张维迎:当然。我刚才讲的就是国企的存在影响着整个社会生态。
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1704467488 访谈人:它破坏了生态环境。
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1704467490 张维迎:对,带来很多问题。我还讲到一个问题,就是就业问题。现在大学生就业很难,有很多原因,其中之一便是教育结构问题,学的东西和需要用的东西不匹配。
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1704467492 此外,我觉得还有一个重要的问题大家没有注意到,那就是存在大量国企的时候,国企职工有一种特殊的身份,有一种优越感,而不在国企的人就没有这种优越感。如此一来,好多人就追求去国企工作。所以我们中国人直到现在,在某些地方,只有在国有企业工作才叫工作,如果不在国有企业工作,那叫打工。
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1704467494 访谈人:改革开放30多年,实际上有关国企的一些观念还是没有改变?
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1704467496 张维迎:其实在20世纪90年代有所改变,那时候国有企业打破铁饭碗,出现了下岗职工。但是过几年,慢慢又都回来了。
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1704467498 访谈人:国企又回归了。
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1704467500 张维迎:回来了,国企其实又变成铁饭碗了。通过上面毕业生找工作的例子,就会发现国企的存在给社会带来了太多负的外部性。
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1704467502 访谈人:除了刚才讲的,您还有一个观点说国企的大量存在实际上削弱了政府和国家。
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1704467504 张维迎:是的,这个也是好多人没有认识到的。好多人甚至说国有企业是共产党的执政基础,我觉得这种说法,从理论上、历史上看,全是错误的。
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1704467506 访谈人:从实践上看呢?
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1704467508 张维迎:从实践上看也是错误的。一个政府的强弱,很大程度上取决于老百姓对它的信任。但我们刚才讲到的那些问题,其实是严重地削弱老百姓对政府的信任。再加上,国企占着大量的资源但效率低下,国家收入即税基就变小了。
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1704467510 但是,政府还是大量补贴国有企业。本来这些企业应该给政府上缴利润的,但是现在倒过来,政府给企业大量的补贴。再加上一些民营企业家潜能不能很好发挥出来,整个税基又缩小了。所以我说,国有企业的大量存在其实削弱了政府的力量。
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1704467512 访谈人:因为国企的存在,所以经济总量就更小了;因为经济总量小,所以政府可以获得的税收包括民众的信任度不够。所以,国企可能是中国目前最大的问题?
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1704467514 张维迎:对。比如征税问题,有的人私下里就会说,我交那么多税,被拿去补救国企,让一些有特权的人享受了,我干吗要交呢?
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1704467516 访谈人:这就像西方社会抱怨的税收都被拿去救那些银行了。
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1704467518 张维迎:对。如果人们知道税收得到公平合理的使用,有益于所有人,人们是愿意交税的。但是如果知道税收被不正当使用之后,再抗税或逃避税的话,它已经没有道德成本。好比一个家庭,老人要求所有子女每个月都要上交生活费,如果子女们发现老人收上来的钱,都给了他喜欢的、最懒的、整天在他面前说好话的那个子女的话,时间长了,其他子女就不高兴了。
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1704467520 访谈人:不愿意再交钱了。
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1704467522 张维迎:一开始可能因为出于老爷子的威严,子女们还按时交钱。但时间长了,子女们就会隐藏,明明赚了1万块钱,只说赚了5 000块。所以说,它带来了一系列的问题。
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1704467524 访谈人:有没有测算过给国企的补贴和国企上缴的利税之间的均衡状态?
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1704467526 张维迎:如果把贷款利息优惠、资源占用等隐形成本算上,国企是没有利润的,它的利润是负的。任何人,我把这栋楼给他,然后我一分钱不收,那他再笨也能忽悠着赚点儿钱。
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