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1704467578 国企改革很重要,除了我们解释的那些问题,还因为要通过国企改革给人们以信心,让企业家,甚至普通老百姓,明白这个国家往哪个方向走。如果我们老盯着国有企业要控制核心领域、关键领域,那民营企业就会受到歧视,它就不会有正确的心态做长远的事。如果我们不推动国企改革,经济增长方式转变是不可能的。
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1704467580 访谈人:所以说国有企业的改革是牵一发而动全身,而且是改革突破口。
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1704467582 张维迎:转变是有成本的,是有风险的。重要的是给大家一个信号、一个信心。当年个体户的发展是自发的,后来出现了资本家。像年广久要雇几百人,按照原来的规则,这就是有剥削。报告邓小平以后,邓小平说,不要抓他,一个年广久也破坏不了社会主义。这就是给大家一个信号,这个方向是私有企业不应该受限制而是要鼓励的。然后民营企业就蓬勃发展起来了。所以,作为领导人来讲,在领导改革的过程中,很重要的一个任务就是给大家指明方向,给大家信心,而不是以为每一个方案你都能设计出来。
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1704467584 访谈人:所以说顶层设计方案不是最重要的?
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1704467586 张维迎:我觉得不是最重要的,但顶层的理念很重要。
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1704467588 访谈人:理念大于设计。
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1704467590 张维迎:理念大于设计。反过来说,如果理念不对,设计出来的东西就可能阻止改革的推进。
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1704467592 访谈人:所以国企改革的思路可以是一方面把股份转让给社保基金、民企,另一方面国企垄断行业也要对民营企业开放?
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1704467594 张维迎:可以这样设想。只要有国有企业存在,公平竞争就是不可能的。公平竞争最关键的就是自由准入。不能事先规定这个企业能进,那个企业不能进。我们现在有好多行业,如果真正放开竞争,它们的集中度将会提高。
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1704467596 访谈人:所以国有企业的另一面,实际上是发改委或其他部委的方方面面的审批权。那么和国有企业改革同时推进的,最有象征意义的,也许就是在发改委身上开刀。您觉得发改委应该被撤销吗?
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1704467598 张维迎:我觉得发改委至少应该被解构。它是所谓第二国务院,聚集的权太多,包括一些之前被废除的工业部门的权力又转归发改委了。尤其在过去几年里,金融危机之后,它的权力更大了。发改委其实应该是政府改革的重点。它可以做一些规划,变成日本的计划署也可以,但是它不应该拥有这么大的行政权力。这个投资要审批,那个投资也要审批,但问题是没有达到想要的效果。事实上,凡是审批的行业都是过剩的。
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1704467600 访谈人:您觉得就这个问题,有关方面或者说最高领导层是不是已经有了共识或者清晰的理念?
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1704467602 张维迎:高层有没有共识我不知道,但是从理论上讲,如果我们真要建立市场经济,那发改委就应该被取消。我相信高层里面一定有人意识到了这个问题,因为这些高层好多也在地方干过。
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1704467604 访谈人:您觉得还该不该有产业政策呢?
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1704467606 张维迎:我觉得不应该有。现在好多人脑子里装的还是错误的理念,包括我们从教科书上学来的错误的理论,比如说市场是自发的,一定要政府调控。但是现在看起来,政府比市场还要盲目。其实,市场自发,但绝不是盲目的,因为市场上有企业家,他们在做预测,如果政府加入进来,反倒破坏了企业家的判断能力。本来企业家应该判断市场,判断消费者,判断技术的走势,这是他们的职能。
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1704467608 访谈人:现在是来判断政府的想法。
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1704467610 张维迎:是的,现在是在猜政府给哪一个行业补贴多,我就做哪一个行业。可是很多行业,尤其是高科技行业,政府怎么能够判断出来呢?像微软、苹果、谷歌、Facebook(脸谱网),这些公司怎么可能由政府审批造就?
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1704467612 访谈人:就像阿里巴巴也不是政府审批出来的。
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1704467614 张维迎:对。现在政府审批哪个行业,哪个行业就可能要出问题。
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1704467616 访谈人:比如说光伏产业。
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1704467618 张维迎:对。这里就有你刚才讲的既得利益的问题。现在审批是最大的权力,一旦有权了,就有好多人来求他,他就觉得自己很了不起,像一个人物。这当然很可悲,最后就可能出问题,比如像刘铁男。
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1704467620 访谈人:所以为了保护我党的干部,也应该撤销发改委。
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1704467622 张维迎:对,你说得很对。我早就说,现在这种体制似乎给了官员好多特权,但是这些特权本身也是害人的,相对于人的自控能力,它的诱惑力太大了。所以人类理性告诉我们,需要一个制度,这个制度使人不至于因诱惑而变得更坏,不至于因诱惑最终伤害自己。
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1704467624 访谈人:如果为发改委改革设定一个时间表的话,您觉得达到您理想的状态大约需要多长时间,需要过渡期吗?
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1704467626 张维迎:我觉得10年到15年,应该能解决它的问题。
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