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访谈人：所以国企改革的思路可以是一方面把股份转让给社保基金、民企，另一方面国企垄断行业也要对民营企业开放？
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张维迎：可以这样设想。只要有国有企业存在，公平竞争就是不可能的。公平竞争最关键的就是自由准入。不能事先规定这个企业能进，那个企业不能进。我们现在有好多行业，如果真正放开竞争，它们的集中度将会提高。
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访谈人：所以国有企业的另一面，实际上是发改委或其他部委的方方面面的审批权。那么和国有企业改革同时推进的，最有象征意义的，也许就是在发改委身上开刀。您觉得发改委应该被撤销吗？
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张维迎：我觉得发改委至少应该被解构。它是所谓第二国务院，聚集的权太多，包括一些之前被废除的工业部门的权力又转归发改委了。尤其在过去几年里，金融危机之后，它的权力更大了。发改委其实应该是政府改革的重点。它可以做一些规划，变成日本的计划署也可以，但是它不应该拥有这么大的行政权力。这个投资要审批，那个投资也要审批，但问题是没有达到想要的效果。事实上，凡是审批的行业都是过剩的。
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访谈人：您觉得就这个问题，有关方面或者说最高领导层是不是已经有了共识或者清晰的理念？
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张维迎：高层有没有共识我不知道，但是从理论上讲，如果我们真要建立市场经济，那发改委就应该被取消。我相信高层里面一定有人意识到了这个问题，因为这些高层好多也在地方干过。
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访谈人：您觉得还该不该有产业政策呢？
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张维迎：我觉得不应该有。现在好多人脑子里装的还是错误的理念，包括我们从教科书上学来的错误的理论，比如说市场是自发的，一定要政府调控。但是现在看起来，政府比市场还要盲目。其实，市场自发，但绝不是盲目的，因为市场上有企业家，他们在做预测，如果政府加入进来，反倒破坏了企业家的判断能力。本来企业家应该判断市场，判断消费者，判断技术的走势，这是他们的职能。
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访谈人：现在是来判断政府的想法。
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张维迎：是的，现在是在猜政府给哪一个行业补贴多，我就做哪一个行业。可是很多行业，尤其是高科技行业，政府怎么能够判断出来呢？像微软、苹果、谷歌、Facebook（脸谱网），这些公司怎么可能由政府审批造就？
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访谈人：就像阿里巴巴也不是政府审批出来的。
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张维迎：对。现在政府审批哪个行业，哪个行业就可能要出问题。
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访谈人：比如说光伏产业。
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张维迎：对。这里就有你刚才讲的既得利益的问题。现在审批是最大的权力，一旦有权了，就有好多人来求他，他就觉得自己很了不起，像一个人物。这当然很可悲，最后就可能出问题，比如像刘铁男。
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访谈人：所以为了保护我党的干部，也应该撤销发改委。
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张维迎：对，你说得很对。我早就说，现在这种体制似乎给了官员好多特权，但是这些特权本身也是害人的，相对于人的自控能力，它的诱惑力太大了。所以人类理性告诉我们，需要一个制度，这个制度使人不至于因诱惑而变得更坏，不至于因诱惑最终伤害自己。
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访谈人：如果为发改委改革设定一个时间表的话，您觉得达到您理想的状态大约需要多长时间，需要过渡期吗？
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张维迎：我觉得10年到15年，应该能解决它的问题。
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访谈人：比国企改革时间还要长。
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张维迎：不，这其实应该是同时进行的。我们仍然要看改革理念和大方向，有一些事情也许能解决得快一点儿。发改委和国有企业改革，如果思路对了，也许进行得很快，但也许会慢一点儿。我希望未来10年，国有企业占GDP的比重能减少到10%以下，现在是将近40%；像发改委这种机构，以后就做一些政策协调的工作，而不是审批。
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访谈人：所以您的理想改革目标是两个，一个是国企的GDP占比低于10%，另一个是基本取消发改委。实际上这是挺大的改革，虽然理念看起来很清晰。
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张维迎：当然。
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[25] 来源：第一财经《解码财商》；访谈人：杨燕青；时间：2013年6月2日
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