1704467931
2011年是辛亥革命100周年，对那段历史，我是有感慨的。当时中国的矛盾，国会纷争，甚至袁世凯复辟，其实也没有严重到那种程度。法国有复辟，英国也有复辟。你说那个议会，美国人早期也是怒骂喧打。我们看到它的结果，就以为它一路都是顺利的。美国黑奴的解放，花了多少时间？马丁·路德·金，被暗杀的黑人领袖，那是什么时候的事？20世纪60年代的事，到现在也不过几十年。2008年奥巴马当总统了，也很正常呀。要看到这样一个过程。我的意思是说，当我们在变革当中出现一些问题的时候，不要急着说这个变革已经失败了，我们就要推倒重来。
1704467932
1704467933
访谈人：现在我们讲民主要循序渐进，不能着急。因为民主肯定要有很多基础，比如产权的保护，对自由的理解，这些都是基础。如果我们没有这些基础而贸然去推行民主，后果可能是灾难性的。但是现在很多人的确就是这么着急，他们不会想到民主需要有这么多基础条件，他们以为只要有了民主，就能解决一切问题。在这种情况下，我们是不是应该多谈市场，少谈民主？
1704467934
1704467935
张维迎：这个我觉得倒不一定，因为你越少谈大家就越不明白。大家明白的问题你要少谈，大家不明白的问题你才要多谈。
1704467936
1704467937
一个民主制度的建立和巩固，不是几个人的问题，大众本身一定要有一种基本的价值共识。我刚才讲了对法治的尊重，对人权的尊重，对自由的尊重，等等。有些东西是别人天然的权利，你是不能去剥夺的。我们不能说我们搞民主投票，来决定是不是把那些富人都杀了把财富分了，这是不可以的，因为这违反天理。任何一个政府都无权剥夺人们天然的与生俱来的权利，无权剥夺人们追求幸福的权利。这些观念深入人心之后，民主就会很简单。如果没有这些观念，那肯定是很混乱的。这些理念的变化本身是一个长期的过程，尤其是我们中国并没有这种传统。实际上，哪个国家也没有这个传统，现在世界上所有的民主国家都是从非民主国家转变过来的，没有一个国家天生就是民主的。
1704467938
1704467939
我们讲古希腊民主，那是贵族民主，最多是所谓城邦公民的民主，大量的人是奴隶，妇女也没有什么权利。雅典又是一个很小的城邦，也就几万人，才能所有人参加会议，实行直接民主。现在肯定不是这样的了。民主也是一个学习的过程，如果没有这个学习的过程，我觉得也很难。
1704467940
1704467941
访谈人：我们人类似乎有一种倾向，就是把当下看得太过于悲观。现实情况还没那么糟糕，但人们把它看得很糟糕，然后用想象中一个美好的社会去与之对比，以为推翻现在的，就一定会有好的出现。这可能也是现在很多人推荐托克维尔的《旧制度与大革命》这本书的原因。
1704467942
1704467943
张维迎：除了《旧制度与大革命》，托克维尔还有一本更重要的书，就是《论美国的民主》。中国人更应该去看一下，了解究竟什么叫作民主。我认为这些书，这些思想，在中国应该有更大的普及。
1704467944
1704467945
访谈人：您认为民主的核心应该是什么？是法治、产权、自由还是什么？
1704467946
1704467947
张维迎：民主最狭义的定义是熊彼特的定义，“民主就是定期地、竞争性地选出一个领导来”。实际上，民主比这宽得多，如果没有真正的法治，一个国家不能叫民主，不是简单的选举就叫作民主。在托克维尔的书里，他谈的民主就更宽了，民主就是大部分人都参与，什么事都不是一个贵族阶级主导，而是普通人都可以说话，那就是民主。民主还有一个建立和巩固的过程，这两方面是很不一样的。历史上很多国家不断地建立民主，但从来巩固不了，一个政变就推翻了，所以又回到专制制度，过了若干年又重来。
1704467948
1704467949
民主不论怎么建立，巩固的过程一定与大众的文化相关，与大众的理念相关。有些东西一变就很难恢复，好比我们看历史，袁世凯要称帝，最后他就称不了，因为辛亥革命以后，“皇帝”在大家脑子里面的形象就已经彻底破坏了，没有人再认为皇帝是合法的，那你就不可能称帝。所以毛泽东就不称帝，因为他知道不能再叫了，哪怕一个名词，一旦过了这个期大家就不认了，不能再叫了，你可以叫其他的，叫一个主席什么的，但无论如何你不能再叫皇帝了。我的意思是说，民主的巩固需要依靠我们的基本观念。
1704467950
1704467951
还有一点，从历史上来看，一个法治社会很少是以武力建立起来的。武力本身的一个特点，就是它不是磋商的过程，不是一个相互妥协、相互尊重的过程，而是一个强权逻辑，是一方压倒另一方的过程。这个时候，就算武力推翻那个专制政权，获得政权的一方又变成专制了，这是一个基本的特点。民主的过程，一定是通过相互磋商，互相妥协，最后达成这样一个制度，这个制度就比较稳定。所以南美那些国家的政变、军人政权，都不稳定。你今天可以政变，人家明天照样可以政变，所以每一个军人上去以后，他下面觊觎这个位置的人可能就有10个。这样的政权怎么稳定？
1704467952
1704467953
[33] 来源：搜狐财经《第一访谈》；访谈人：周克成；时间：2012年8月7日
1704467954
1704467955
1704467956
1704467957
1704467959
改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 从博弈论看腐败[34]
1704467960
1704467961
1704467962
1704467963
社会对腐败的约束和惩治有两个种：一种可以判刑、罚款、开除公职，这是法律惩罚；另外一种是来自声誉机制的惩罚。
1704467964
1704467965
人类社会最大的博弈就是政府与老百姓之间的博弈。政府怎么得到老百姓的信任，政府怎么才能有真正的权威？好多人认为，政府的权力越大就越强大。其实，历史上看并不是这样，权力不受约束的政府，其实是最脆弱的政府。“上有政策下有对策”。一个真正强大的政府必须得到老百姓的信任，每个人都开心，社会发展就快，不存在那么多“维稳”的问题。
1704467966
1704467967
访谈人：你最近出版了一本书《博弈与社会》，里面说“腐败的根源是信息不对称”，请你解释一下。
1704467968
1704467969
张维迎：简单地说，腐败可以定义为用公共权力谋取私人利益的行为。从古到今，只要有公共权力存在的地方，腐败就一直没有停止过。从政治到商业，从学术到家庭，种种腐败现象产生的最深层的根源就是信息不对称。研究信息不对称的理论被称为“委托代理理论”。
1704467970
1704467971
从经济学上说，只要任何一种关系当中，有一方的行为影响到了另一方的利益，都可以叫作委托代理关系。有私人信息的一方称为代理人，没有私人信息的一方称为委托人。任何一个政府官员的行为都会影响到老百姓的利益，所以也形成了一种老百姓和政府官员的委托代理关系。
1704467972
1704467973
产生委托代理问题的原因可以归结为四个：委托人与代理人的利益存在冲突；信息不对称，委托人难以观察到代理人的行为；代理人是风险规避型的；代理人的责任能力有限。核心问题是，由于信息不对称，委托人难以观察到代理人的行为。
1704467974
1704467975
政府的公务员，是受国家的委托，也是受全国13亿人民的委托。这么多委托人就会带来委托人之间搭便车的问题。如果每个人都来搭便车不来监管，官员就容易滥用手中的权力。这是政府官员得不到有效监督的重要原因。如果委托人之间的利益还有矛盾，每一个委托人都希望官员为自己办事而不是为他人办事，问题就更大。
1704467976
1704467977
政府官员的第二个特点是，工作具有多项任务，而且每一个方面的业绩度量都非常困难。如何在这些不同的事之间进行平衡？比如，用GDP作为衡量地方政府官员业绩的指标，结果是，为了GDP，就会污染环境、掠夺性开采资源，或者为了GDP拆房子，给农民补偿过低。所以，我们没有办法对政府进行有效的监管。
1704467978
1704467979
对于单个政府官员的活动，他的产出不容易监管，有效的投入也不容易监管，因为很努力工作或者不努力工作，腐败或者不腐败，只有他自己明白，老百姓并不清楚。
1704467980
[
上一页 ]
[ :1.704467931e+09 ]
[
下一页 ]