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1704468292 对于凯恩斯主义的一些东西,其实早期谈不上反对,而是很得意于讲课时能以很简洁的方式来加以表现他的理论。但我后来越发觉得凯恩斯主义有问题,后来读哈耶克的经济周期理论,知道了问题在什么地方。所以在5年前,全球金融危机爆发之后,我开始批评凯恩斯主义经济政策。
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1704468294 可以这么说,一个人可以读很多东西,如果你自身有一种内在的逻辑,你会从这个角度不断去吸收不同的思想。但如果你自己没有一种内在的逻辑,就会无论看了哪种东西都觉得有道理。
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1704468296 当然人都有这么一个过程,我可能比较早地对市场、对企业家精神形成了一种信念,大概是从写双轨制价格改革文章的时候吧。
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1704468298 真理源自对人性的准确把握
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1704468300 访谈人:从你的价值追求来看,我们感觉到,在影响你的这些先贤的思想当中,可能还有卢梭、伏尔泰的思想?
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1704468302 张维迎:现在回过头来看,像我们这一代人,早期读书还比较少,20世纪80年代才开始接触这些启蒙思想家的思想。而且我现在越来越认识到,启蒙思想家的很多思想,恰恰需要在中国不断去传播,因为中国需要一个新的思想启蒙运动。
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1704468304 我在很早的时候就开始不认同我们用这样的一种论证方法,即某某人说的,首先假定他是正确的,然后去证明另一种逻辑是对的还是错的。我是否接受他的观点,要看他的观点本身是否有道理,如果有道理,才会变成我引证说服的证据。
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1704468306 是不是有很多人觉得我比较特殊,有点与众不同?
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1704468308 访谈人:似乎在公众眼里,你是特立独行的学者。
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1704468310 张维迎:这不是说我有多么聪明,可能是我没那么贪婪,没那么多欲望,这让我保持一颗独立的心。从理论方面或观念方面讲,以其本身的天资即聪明才智能够做到的人,应该不少,但他可能不能保持一颗独立的心,这样他就结不出这个果来。
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1704468312 访谈人:之所以问你这个问题,是因为你最近谈到了法国大革命时期前前后后的影响因素。若以之比较中国的改革进程,历史是不是有惊人的相似之处?
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1704468314 张维迎:其实人类从古到今,从东到西,本质上有很多东西是一样的,我不相信不同国家、不同文化背景下的人类有多么大的差距。由于这一点,不同人群才能合作共享和相互借鉴。比如,我们在国外学的那些在西方背景下发展起来的经济学,比如激励理论、公司治理,对于我们理解中国的公司治理问题,总体上还是非常恰当的。我们要把握人类的性质,才能提出正确的理念。
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1704468316 如果我们对人类的本质把握不准,那我们的很多观点就会出错。市场理念之所以有生命力,尽管不断地有人反对,就是因为它是建立在对于人性比较准确的把握之上,所以按这种思想去发展经济,就可能更好地促进人们的合作。如果对于人性把握不准,那么创造的一些制度,最后就是反人类反人性的,就不可能成功,比如计划经济。
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1704468318 更多时间在读书思考
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1704468320 访谈人:你正在做哪些非常重要的事情?做这些事情的动力是什么?
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1704468322 张维迎:我也不知道什么重要不重要,我现在更多的是在读书和思考,我也不做具体的比如某个政府的或某个科研的项目。你若问我在做什么,我只能告诉你我在读书、思考,还有演讲,我做的就是这些事情。偶尔我还会感到很尴尬,比如有朋友问我最近在做什么研究,我说我不知道在做什么研究。真的,我不是一个对自己很有计划性的人。
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1704468324 访谈人:现在,促使你始终有巨大热情去做的事情是什么?
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1704468326 张维迎:不知道,我就是觉得,有时可能感到比较兴奋。比如看到社会面临这么多问题,这么多迷思,有时会觉得比别人理解得透彻一点儿,也就是大家看到表面的东西,我能看到深层的东西,这时我会有一种满足感。这就是我所说的沉思的生活吧。好比有很多人在谈论的一个问题是,现今社会道德堕落,出现道德危机,我觉得我大致知道其根源在哪儿,而我的答案可能跟很多人的答案不一样。
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1704468328 这就让我感到很兴奋,我觉得这就是我得到的一种报答。我不是说对此有一个明确的目标,就像企业今天要赚多少钱,当官的明年要当个处长局长之类,不是这样。我喜欢做自我就可以满足的事情,而不需要依赖于别人。人类的一个特征就是好奇心,认识世界的冲动,一种追求卓越的欲望。
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1704468330 感觉自己每天在进步
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1704468332 访谈人:一种智者般的兴奋与慰藉?
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1704468334 张维迎:就是说,有些事情,你比别人明白,而这种明白,具有自己的独特性,而不只是接受了别人的想法,然后,别人的想法可以在自己心里引起共鸣,这些都让我觉得是一种快乐,是一种生活本身的意义。当然,在对别人讲的时候,如果别人在点头,并感到为什么原来没听过这样的观点,这也是我的一种满足。其实做学问本身很大一部分就是与众不同,就是要逻辑性地想出别人没想到的问题。但我们人类的知识积累非常庞杂,我们现在大部分时间要吸收别人的思想。人类的生活今天和过去相比为什么有这么多变化?就因为我们的知识可以积累,所以,有时你在读书的时候,其实你是在跟古人对话。我必须强调,除了像亚里士多德那样享受沉思的快乐,我们人类有很多东西可以让自己兴奋,但大部分人可能太局限于物质的可见的世界,还有另一个世界很多人不去碰它。
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1704468336 比如读书,两千多年前中国的《道德经》也好,《论语》也好,古希腊亚里士多德的《伦理学》、《政治学》也好,柏拉图的《理想国》也好,读这些书是在跟两千多年前的人对话,而且这些人都是人类当中那么出类拔萃、那么有智慧的人,跟这些人对话,跟我们当什么官、开什么车、吃什么好东西相比,是一种不可替代的快乐。而且,享受这种快乐,不用跟别人争斗。比如你要当个官,他上去了,你就上不去,容易跟别人争斗,甚至做生意也有很多争斗。但读书、思考用不着跟谁争斗,而是自我得到一种满足。这非常有意思,这是一种不好描述的很神奇的东西,让人觉得蛮快乐的,也让人觉得自己每天都在进步。所以,若问我现在和未来要做什么,我的回答是,我好像是在重新训练自己成为一个博士生一样,因此,我是在学习。这让我想起20多年前在牛津大学读博士的时候,某种意义上,很辛苦,但却很快乐,这是因为感觉自己每天在进步。今天,我有同样的感觉。
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1704468338 如果一段时间没有读书或不看什么新的东西,我会觉得特别难受,感到很不舒服。所以,现在特别好,我有大量时间可以自由支配,去读书,去进行知识的积累,我还在进步,而且,我觉得我对很多问题的认识在继续深化。当然我并不是说我要成为多么伟大的学者,也许未来会,但现在我不能说我会。我只是觉得,现在我看问题,已经从原来那种“术”的层次,更多上升为“道”的或思想的层次。原来我可能会考虑某个企业如何提高竞争力之类的问题,现在我可能觉得这都不是我感兴趣的问题。
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1704468340 这段时间,我其实在想一个问题,人类如何更好地合作?最近我出的《博弈与社会》这本书,也是这个主题,但我仍在继续思考这个问题,因为人类只有合作才能进步。但我们人类在合作中有障碍在阻碍着我们,我们如何突破这些障碍?人类拥有无知的一面,所以我们真的要不断去学习。
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