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但我认为,现在中国经济大致上离市场经济还有很大距离。中国经济现在不是计划经济了,但也不能叫市场经济,而是一种有市场要素的管制经济。
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现在既得利益者为什么要阻挠改革?从理论上讲,或者至少口头上,他们不反对市场经济,但他们认为现在就是市场经济,这就使得他们可以更好地保护自己的既得利益,当然也坏了市场经济的名声。
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成长中遇到过几位好导师
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访谈人:首创集团总裁刘晓光说,“十有”造就了今天的张维迎,即:有设计、有机遇、有导师、有奋斗、有思想、有道理、有起点、有气质、有学问、有个性。你怎么看这一评价?
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张维迎:刘晓光跟我很熟,我认识他的时候他还是政府官员,也是一个很有理想的人,我们原来一起讨论过很多问题。他的很多说法,我理解不是什么造就不造就,而是说这些因素对我的成长有影响。比如人在一生当中,不论做什么,都可能碰到一些“贵人”。贵人就是扶持你的人,也是为你引路、为你打开一扇窗的人。这很重要,因为我们都在茫茫黑夜中摸索。
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做学问也是这样。比如我在学习经济学的过程中,碰到过的几位好的导师,包括茅于轼教授,对我的成长很重要。你可能看到我最近说过,人生是一串偶然,确实如此,但偶然有时也是必然。
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也就是说,人的际遇非常重要。人有的时候不能从成功不成功这个角度看问题,这可能有些太功利主义了。衡量成功的标准究竟是什么?当官发财是否就叫成功?我更喜欢亚里士多德的观念,人生就是追求卓越,若能将自己的潜力发挥出来,这就叫成功。千万不要按一个标准衡量成功与否。我也不赞同所谓按最后的结果来判断一个人做事的正确与否。有的人赚钱了,我不认为他就是成功的,甚至当官,我也不认为那是成功的。关键是你走的路对不对?若搞阴谋诡计,钩心斗角,官当得再大,我也一点儿都不羡慕。我之所以不认为那是成功,是因为他没有发挥人性本身的优点,总是生活在焦虑中。我曾说过,一个人若在某个单位没被提拔,不要认为自己失败了。如果那个单位的领导本身是个小人,是个没有正义感、没有原则的人,而你却是一个正派的人,那很自然,你是不会被提拔的。在某种意义上,这恰恰是你的成功。如果你堕落得跟他完全一样,我觉得这才是人生的失败。
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人生必须坚持自己的生活准则,真的不能按照太世俗的唯物主义的标准,认为只有当大官了,或者赚大钱了,或者出大名了,才是成功。过得踏实,这才很重要。
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访谈人:你曾说受茅于轼、杨小凯影响很大,你觉得你受到了茅于轼哪些影响?
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张维迎:我最初受他的影响,是知识上的,他使我开阔了眼界,因为我在大学里学的还是马克思主义政治经济学那些东西,他给我的知识与这些无关。逐步受到的影响,包括做学问和做人两个方面。茅于轼就像我刚才所说的,做学问始终有一颗独立的心,完全是自由意志的展现,不会受别人所左右,更不是为了谋生。他永远保持一颗年轻的心,不断在努力。他还有颗慈爱的心,这非常重要。他给普通人做了很多普通的事情,一般像他这样有地位的人,可能不太愿意做。这是我们通常学不到的一点。他不是装的,他是出于真正的爱心。他真的就像一个圣人。像他这种人,有一种对于人类的博爱,存在于血液里的博爱。有名的经济学家很多,有高尚道德的人也很多,但能达到他这种境界的人很少很少。在跟他接触中,对于他的很多精神,我有时会想,为什么茅老师能做到,我们却做不到?
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所以,能在30多年前认识他,真觉得是一件蛮运气的事情。中国人说,三人行必有我师,如果我们每个人都谦虚一些,我们可以向很多人学到东西。但一生碰到像他这样的老师、朋友,应该是蛮难得的。
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与企业界关系不影响学术独立
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访谈人:你一向自称特立独行的学者,但人们看到你和一些商界大腕过从甚密,因此质疑这对于从事经济研究并得出公正判断会有影响,你怎么看?
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张维迎:对于一般人而言,这么说不是没有道理。我在政界、商界、学界以及新闻界,都有很好的朋友。其中商界的不少人在他们下海之前我们就是朋友。我觉得,对于学者来讲,他真正需要做到的,就是超越,有独立的学术人格。一般人肯定认为所谓屁股决定脑袋之类,但学者之所以为学者,是因为他有一种超越,或超脱。举个例子吧,恩格斯是个资本家,马克思跟他关系最好,但这并没有阻止马克思提出推翻资本主义的理论,而且恩格斯本人也是超越了自己的资本家身份。
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我跟某一个人交往,坦率地讲,不是因为他的身份、地位,喜欢交往,是因为他这个人本身让我感兴趣。我与朋友交往有一个原则,就是“君子之交淡如水”。我从不从朋友那里获取个人好处,这是我做人的原则。其实对于我的很多观点,有很多企业家也是不高兴的,我和他们也有很多争论。至少到目前为止,我不认为与企业界的关系对我的独立性有任何伤害,正如与政府官员的交往没有影响我的独立性一样。这不是嘴上说说,有文章和言论在。而且,适当的交往恰恰有助于我更多地了解社会。
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但如果一个人做不到这一点,那他就可能不太适合做学问。如果你跟谁交往多,你就受他的利益的支配,这样的人可能不很适合做学问。我支持民营企业的发展,批评国有企业,完全是基于我的理念。
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当然,话又说回来,我们跟任何人交往,都会受到一些影响,因为他会提供一种信息。假如你研究宏观经济问题,跟企业家交往多,他们就会跟你谈很多的市场变化、需求状态、订单状态等,这肯定会影响你对宏观经济的判断。但我的意思是说,学术的独立性,本质上与这些东西没有关系。
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我仍然很高兴我认识很多企业界的朋友,但我始终保持我的独立性,这种独立性是全方位的。我甚至可以说,我现在的所有研究,全都是我自己花钱。我也不给任何企业做课题,因为这不是我的兴趣所在。
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当然,也有当官的朋友,官当大了,距离就远了,因为人各有自己的圈子。
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你可以说我是我行我素。你官再大,钱再多,在我面前没有任何意义。我认为我做的事情,是更神圣的事情。这是我内心的想法。所以,可能有的人觉得我比较不好接近。
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亚里士多德说,人有三种生活,一种叫享受的生活,一种叫政治的生活,一种叫沉思的生活。享受的生活,是指我们人的七情六欲,要有钱、有房子、吃好穿好,等等。政治的生活是说人追求一种权力、一种荣誉。现在很多企业界人士就是这样,在以一种好胜心做企业。政界人士也是这样,他们钩心斗角,不一定是因为对现在的位置不满,而是因为他不那样做,别人就可能把他弄下去。因此,他是为了捍卫自己现在的地位才那样做。沉思的生活,是人的理性的最高追求,是我们在思考,在努力理解这个世界,有一种看戏的心态。我喜欢的,是这种生活。我认为这种生活正如亚里士多德所说,是最好的生活。
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享受的生活,很多动物都有。争强好胜,取得荣誉,基本上是人类的,但动物也有一定程度的争强好胜。只有沉思,只有这种理性的思考,只有这样一种对知识的追求,才是人类特有的。所以,这是我追求的生活。
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以很多先哲为学习榜样
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访谈人:你在学术和价值理念上所坚持的理想和你所追求的目标,现在和过去有什么不同?
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张维迎:我不太愿意讲这些东西。我越来越觉得,我可以为这个社会的进步做出一些事情,这些事情可能至少是超越我原来所想象的一些东西。有人追求权,我对于权力的欲望比较低。有人追求利,我对于利,也不是特别感兴趣。这方面,我觉得我能够把持住自己。对那些东西,我看得比较淡。也有人追求名,还有人追求宠:政府的宠,老百姓的宠,媒体的宠。我对这些东西,也很防范。我现在追求的,真的是一种内心的充实、坦荡。
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