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卫祥云:我认为目前这个表述,是刚刚开了个头,应该说分类非常不清楚。上海是《决定》出来以后第一个改革的城市,按照目前国资委的部署,我看到黄淑和副主任的讲话,把准确界定不同国有企业职能和分类的问题,作为下一步研究的重点,甚至一企一策。因为这个指导意见还没有出来,我相信会有更细致的研究或者说分类。
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九、分类管理实现后自然政企分开,“国进民退”与否是伪命题?
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主持人:下面我们要问几个具有争议的问题。
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卫祥云:有争议的问题?
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主持人:对。比如说有的人认为,我们从80年代就开始提政企分开,但是到现在来看,大家好像对于这一点不是很满意,因为我们看到了一些国企垄断的不公平现象,我注意到您在您的书里面也提到了关于“国进民退”或者“国退民进”的问题,而且您在书里面说,您认为这是一个伪问题,为什么这么说?
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卫祥云:我们政企分开早就提出来了,但是说老实话,到现在为止不是那么令人满意,包括“国进民退”也是大家争论的问题。
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我是这样认为的,首先国企改革在不同的阶段,要阶段性地推进。每个阶段可能根据国企的改革会有不同的办法和措施出来,但是到目前为止,我《决定》,是国企改革表述得最为清楚,也最有操作性的。刚才你说的这个问题,政企分开,我认为大家期望值太高,说我们早就提了政企分开,这个概念就没搞清楚。现在我还认为,如果对公益性的国有企业,对需要国家绝对控股的企业,不可能政企分开,怎么能政企分开呢?之所以政企分开这个概念大家有疑问,是因为我们对国企没有进行分类管理,今后分类管理以后,这个争议就不会有了。
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我过去写过文章,“国退民进”和“国进民退”本身就是伪问题,它是一个资本正常进入和退出的问题,所以这次《决定》发布以后,我认为这个问题就解决了,竞争性领域那肯定是要退出的。公益性行业是不能退的,退了我们现在还要改回去,错误的我们还得纠正。
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如果说在公益性行业,过去有些企业上市了,外资进入了,我们今后要纠正,实行国有独资。但同时比如说我们现在有些竞争性行业,国有控股的比例太高,大家都注意到了,这也是重点,国企的红利要上缴30%,实际上这个问题严格地讲,30%也不能一刀切,有的企业就没有赢利,但总体上讲,我认为提出30%的目标有利于倒逼国有企业改革,倒逼企业加强经营管理,上缴红利。
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总体上来讲,我认为最大的问题就是今后的国退民进,它要体现在哪个方面?体现在国有不控股,或者国有企业只是在竞争领域参股,或者说像上海家化这样,直接卖掉,不是说从利润里边划给国有企业,上缴社保,而是直接卖掉资产,这是更快、更彻底的改革举措。
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主持人:您刚才也提到了国资委副主任黄淑和的一个讲话,他在讲话中也对媒体表示,今后会提高国有资本收益上缴公共财政的比例,甚至到2020年,这个比例会提高到30%。那您怎么看这个上缴比例,这个比例您觉得合适吗?
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卫祥云:你要是单纯问这个上缴比例合适吗?我的回答是三个字,不合适。
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因为30%也好,70%也好,没有一个固定的标准。到2020年达到30%。这个标准决定提出来以后,我就看到有人质疑了,说为什么是30%,应该是70%、80%,或者100%。
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我对这个问题这样看的,首先国有企业的上缴比例到2020年提高到30%,这是我们国企改革阶段性向前推进的一种进步。比过去上缴10%到15%,已经是一个比较大的进步。但同时我又认为,30%的上缴比例不能够一刀切,也就是说有的企业上缴30%可能还不够,有的企业上缴30%可能做不到,所以我认为这可能还需要在分类管理的基础上一企一策,采取一些具体办法。
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另外,我认为2020年上缴比例30%,本身是一大进步,还是应该给予一个肯定的评价。因为30%相当于悬在国有企业头上的一把达摩克利斯之剑,能倒逼国有企业加强管理。
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主持人:必须要提高效率。
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卫祥云:对,必须要提高效率,不提高效率可能就会面临被兼并。当然上缴红利比较吸引眼球,很多人说了,原来由于利益集团的掣肘,不愿意上缴红利,这一次提出来是一个促进,但是还不够。
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我倒认为上缴红利只是一个方面,从《决定》可以看出涉及的问题非常多,我认为不仅仅是一个上缴红利的问题。实际上在自然垄断领域中提出“放开竞争性业务”,这一句话我认为对国有资本转持社保基金,或者说减持一部分国有资本,进入到老百姓生活服务的方面,应该说促进更大,起的作用更大,可能一般人体会不到。
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比如上海家化,我又举上海家化的例子,因为上海改革走在前面,如果说要上缴红利的话,每年假如赚一千万,30%要交300万,那如果整体卖掉,资金马上就可以划归上海市的社保基金,或者市政府用于民生的其他地方,直接用于民生,这个做法更好,是改革力度比较大的一个方面。
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十、落实分类管理涉及利益重新分配,彻底解决需要高层魄力
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主持人:我们政策制定过程当中,主要涉及分类问题,但分类管理、上缴红利,必然涉及利益问题,那分类所涉及的利益问题可能比我们理论上去划分还要难解决得多。您觉得这个问题可能解决吗?怎么解决?
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卫祥云:这个问题很好,也很尖锐。就是说上缴红利也好,从竞争性领域退出也好,放开竞争性业务也好,实际上可能会受到一些利益集团的掣肘,这中间不排除全面深化改革领导小组的顶层设计,因为这一次在《决定》里面提出来了,有些要市场起决定性的作用,但是如何贯彻呢?
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我认为这就要看改革的执行力。所以说《决定》是一个深得全国人民拥护的纲领性文件。国企改革,表述得非常到位,但是具体的改革还需要加大政策力度,或者说要增强改革的执行力,这也是我们现在面临各种改革和经济转型,我们智石团队要重点研究的问题。其中不排除政治体制改革对经济体制改革的促进作用,不排除利益集团的互相博弈。同时也需要有责任心的研究机构和监督部门,应该向有关部门提出具有执行力的一些意见和建议,来促进更好地贯彻落实《决定》,阻力肯定是有的。
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主持人:刚才您提到执行力,我又想到一个问题,就是关于我们新任的国资委主任张毅,我翻看了他的履历,发现他曾经在很长一段时间里在中纪委担任要职,包括中纪委的秘书长、副主任等。外界不免就会猜测,针对国企的新一轮反贪风暴会不会即将来临?您对此怎么看?
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卫祥云:这个问题不好回答。当然我是这样认为的,国有企业改革作为国家经济体制改革一个重要的方面,应该说我们的改革到了深水区,可以说国资委的领导负有重要的行政职责,对领会中央精神,怎样贯彻执行有一定的决定作用。
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