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卫祥云：我认为目前这个表述，是刚刚开了个头，应该说分类非常不清楚。上海是《决定》出来以后第一个改革的城市，按照目前国资委的部署，我看到黄淑和副主任的讲话，把准确界定不同国有企业职能和分类的问题，作为下一步研究的重点，甚至一企一策。因为这个指导意见还没有出来，我相信会有更细致的研究或者说分类。
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九、分类管理实现后自然政企分开,“国进民退”与否是伪命题？
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主持人：下面我们要问几个具有争议的问题。
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卫祥云：有争议的问题？
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主持人：对。比如说有的人认为，我们从80年代就开始提政企分开，但是到现在来看，大家好像对于这一点不是很满意，因为我们看到了一些国企垄断的不公平现象，我注意到您在您的书里面也提到了关于“国进民退”或者“国退民进”的问题，而且您在书里面说，您认为这是一个伪问题，为什么这么说？
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卫祥云：我们政企分开早就提出来了，但是说老实话，到现在为止不是那么令人满意，包括“国进民退”也是大家争论的问题。
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我是这样认为的，首先国企改革在不同的阶段，要阶段性地推进。每个阶段可能根据国企的改革会有不同的办法和措施出来，但是到目前为止，我《决定》，是国企改革表述得最为清楚，也最有操作性的。刚才你说的这个问题，政企分开，我认为大家期望值太高，说我们早就提了政企分开，这个概念就没搞清楚。现在我还认为，如果对公益性的国有企业，对需要国家绝对控股的企业，不可能政企分开，怎么能政企分开呢？之所以政企分开这个概念大家有疑问，是因为我们对国企没有进行分类管理，今后分类管理以后，这个争议就不会有了。
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我过去写过文章，“国退民进”和“国进民退”本身就是伪问题，它是一个资本正常进入和退出的问题，所以这次《决定》发布以后，我认为这个问题就解决了，竞争性领域那肯定是要退出的。公益性行业是不能退的，退了我们现在还要改回去，错误的我们还得纠正。
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如果说在公益性行业，过去有些企业上市了，外资进入了，我们今后要纠正，实行国有独资。但同时比如说我们现在有些竞争性行业，国有控股的比例太高，大家都注意到了，这也是重点，国企的红利要上缴30%，实际上这个问题严格地讲，30%也不能一刀切，有的企业就没有赢利，但总体上讲，我认为提出30%的目标有利于倒逼国有企业改革，倒逼企业加强经营管理，上缴红利。
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总体上来讲，我认为最大的问题就是今后的国退民进，它要体现在哪个方面？体现在国有不控股，或者国有企业只是在竞争领域参股，或者说像上海家化这样，直接卖掉，不是说从利润里边划给国有企业，上缴社保，而是直接卖掉资产，这是更快、更彻底的改革举措。
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主持人：您刚才也提到了国资委副主任黄淑和的一个讲话，他在讲话中也对媒体表示，今后会提高国有资本收益上缴公共财政的比例，甚至到2020年，这个比例会提高到30%。那您怎么看这个上缴比例，这个比例您觉得合适吗？
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卫祥云：你要是单纯问这个上缴比例合适吗？我的回答是三个字，不合适。
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因为30%也好，70%也好，没有一个固定的标准。到2020年达到30%。这个标准决定提出来以后，我就看到有人质疑了，说为什么是30%，应该是70%、80%，或者100%。
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我对这个问题这样看的，首先国有企业的上缴比例到2020年提高到30%，这是我们国企改革阶段性向前推进的一种进步。比过去上缴10%到15%，已经是一个比较大的进步。但同时我又认为，30%的上缴比例不能够一刀切，也就是说有的企业上缴30%可能还不够，有的企业上缴30%可能做不到，所以我认为这可能还需要在分类管理的基础上一企一策，采取一些具体办法。
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另外，我认为2020年上缴比例30%，本身是一大进步，还是应该给予一个肯定的评价。因为30%相当于悬在国有企业头上的一把达摩克利斯之剑，能倒逼国有企业加强管理。
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主持人：必须要提高效率。
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卫祥云：对，必须要提高效率，不提高效率可能就会面临被兼并。当然上缴红利比较吸引眼球，很多人说了，原来由于利益集团的掣肘，不愿意上缴红利，这一次提出来是一个促进，但是还不够。
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我倒认为上缴红利只是一个方面，从《决定》可以看出涉及的问题非常多，我认为不仅仅是一个上缴红利的问题。实际上在自然垄断领域中提出“放开竞争性业务”，这一句话我认为对国有资本转持社保基金，或者说减持一部分国有资本，进入到老百姓生活服务的方面，应该说促进更大，起的作用更大，可能一般人体会不到。
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比如上海家化，我又举上海家化的例子，因为上海改革走在前面，如果说要上缴红利的话，每年假如赚一千万，30%要交300万，那如果整体卖掉，资金马上就可以划归上海市的社保基金，或者市政府用于民生的其他地方，直接用于民生，这个做法更好，是改革力度比较大的一个方面。
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十、落实分类管理涉及利益重新分配，彻底解决需要高层魄力
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主持人：我们政策制定过程当中，主要涉及分类问题，但分类管理、上缴红利，必然涉及利益问题，那分类所涉及的利益问题可能比我们理论上去划分还要难解决得多。您觉得这个问题可能解决吗？怎么解决？
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卫祥云：这个问题很好，也很尖锐。就是说上缴红利也好，从竞争性领域退出也好，放开竞争性业务也好，实际上可能会受到一些利益集团的掣肘，这中间不排除全面深化改革领导小组的顶层设计，因为这一次在《决定》里面提出来了，有些要市场起决定性的作用，但是如何贯彻呢？
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我认为这就要看改革的执行力。所以说《决定》是一个深得全国人民拥护的纲领性文件。国企改革，表述得非常到位，但是具体的改革还需要加大政策力度，或者说要增强改革的执行力，这也是我们现在面临各种改革和经济转型，我们智石团队要重点研究的问题。其中不排除政治体制改革对经济体制改革的促进作用，不排除利益集团的互相博弈。同时也需要有责任心的研究机构和监督部门，应该向有关部门提出具有执行力的一些意见和建议，来促进更好地贯彻落实《决定》，阻力肯定是有的。
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主持人：刚才您提到执行力，我又想到一个问题，就是关于我们新任的国资委主任张毅，我翻看了他的履历，发现他曾经在很长一段时间里在中纪委担任要职，包括中纪委的秘书长、副主任等。外界不免就会猜测，针对国企的新一轮反贪风暴会不会即将来临？您对此怎么看？
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卫祥云：这个问题不好回答。当然我是这样认为的，国有企业改革作为国家经济体制改革一个重要的方面，应该说我们的改革到了深水区，可以说国资委的领导负有重要的行政职责，对领会中央精神，怎样贯彻执行有一定的决定作用。
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