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《21世纪》：你以前写过一篇文章探讨邓小平和科斯，放到中国来看，中国这个“超级国家公司”能向市场化前进多远、怎么走？
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周其仁：在实践上，中国经济体制的改革绝不容易。传统的中央计划经济，其实是把一个内部严格执行计划和命令的公司扩展到整个国民经济，形成了一个由国家控制一切资源，靠行政命令来组织国民经济的“超级国家公司”。
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怎样降低这个超级公司过高的运行成本，是中国改革的现实出发点。中国的经验是通过超级国家公司的权力下放，重新界定财产权利，而随着分立的，特别是私人的产权重新得到社会与国家的承认，中国逐渐形成了多种产权并存的新局面。
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所谓市场化，就是把原来控制在政府手里的资源通过法律界定给民间，然后组织交易，政府当中间人，当裁判员而不是运动员。
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《21世纪》：有些权力为什么很难下放？
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周其仁：当然这是一个高难度的改革，因为用行政权去干预是政府本身固有的习惯，任何动作都会带来问题。
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保守疗法认为维持目前的结构不动，可以减少麻烦。可能吧，但问题也都积攒在那里了。其实出点问题，暴露矛盾，加快法治建设，正有利于把游戏规则改过来，是一种积极平衡的态度。当然改革也会出问题，比如不少地方一讲集约利用土地，就强制农民上楼。这是老毛病，绝不允许在改革的旗号下复发。同时，我们也要仔细分清，是反对强拆，还是一概反对农民上楼？非强制的、以农民选择权为基础的上楼，可不可以呢？
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我认为要分开两头讲，各地的农民上楼，凡强制的都是胡闹，根源就是行政权替代农民的财产权，还是过去那个国家超级公司过分集中权力模式的继续。要从确权出发，以确权为基础，根据经济的变动，来选择合适的生产生活方式、居住方式以及流动方式，并像成都近年实践的那样，探索全面重建农村基层治理结构，全面推行城乡公共服务的一体化。
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《21世纪》：这么多年您关注很多领域的改革，医改、教改、央企改革，如何看待这些改革的成效？
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周其仁：这几年的改革推进的难度越来越大。可能是被既得利益缠住了手脚，也许还有观念的束缚。不少领域的改革，像一句牢骚话说的，“只轰油门不挂挡”，声音大、不下手。大家看这两天媒体报道南方科技大学，努力十年，为天下学子创一个新的教育机会，但就是拿不到招生指标，最后学校只能自招、教起来再说。要不是个人岁数太大，我真想也去报考一个，支持支持那位校长。教改与工业改革一样，要靠“校本位”，然后各试各的，在比赛中互相影响、积极探索。否则一大篓螃蟹，谁也爬不出来。
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《21世纪》：所以还是政府之手伸得太长了，管得太多？
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周其仁：是该缩的地方缩得太慢，阻碍太多。改革跟投资一样，现在不把这个种子放进去，将来就没有果实可以收。经验很清楚，像下围棋一样，在关键地方布下几个“棋子”，过十年就有一大片。中国这十年收获的果实累累，是因为以前改革开放布下了一些发展的“棋子”。
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《21世纪》：如果未来相当长的一段时间，中国经济增速放缓成为常态，要素成本上升，广义的通胀压力则会加剧增长的不稳定和不确定性，企业如何面对这些挑战？
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周其仁：只要大的环境对，不用过于担心哪个企业不行。因为学习曲线摆在那里，中国人不笨，在约束下，总能冒出优秀的公司来。
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为什么对企业有信心，因为是民营企业，谁都可以进入，不行就出局，谁也打不了谁的包票。市场里企业经营失败，公司破产，但组成公司的生产要素可不会“死”，无非是从这个公司里解放出来，进入其他公司，形成新的生产力。
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要担心的是环境出大问题，系统性歪曲，误导企业家努力的方向。
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《21世纪》：如何概括过去十年中国经济发展的这一阶段？
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周其仁：过去十年中国经济取得了不起的成就，是改革开放的伟大收获期。
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《21世纪》：你觉得未来十年还能延续收获期吗？
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周其仁：那就要进一步改革。中国经济是有不少红利，不过真正的红利还是改革红利、开放红利。过去的经验告诉我们，唯有进一步改革，在重大的结构性问题上做实质投入，才能为未来的延续发展奠定基础。
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[1]本文为《21世纪经济报道》（文中简称《21世纪》）十年专访稿，发表于2010年12月。
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改革的逻辑（修订版） 第二部分 重新界定产权之路
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