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走上农村调查之路
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《经济观察报》：发展组成立的时候，农村正涌动着改革大潮。
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周其仁：发展组成立后不久，国家农委开具介绍信，还给了一点调查经费，我们就利用暑假到安徽滁县地区做农村调查。这个地方是1977年后全国又一轮包产到户的发源地之一。我们跑遍了定远、凤阳、嘉山等地的农村，详细调查包产到户的起因、做法、效果和面临的新问题。当地干部和农民向我们介绍这一改革的艰难历程，回顾历史上自发的包产到户怎样成为他们的“救命田”，要求包产到户长期化、合法化。现实告诉我们，一场深入的农村改革势不可当。调查结束，发展组撰写的研究报告，得到一位国家领导人的赞赏。他批了一大段话，说这个报告对包产到户后的农村问题讲得一清二楚。后来还听到传达，他在中央会议上专门谈到，中央的经济决策必须以系统的调查研究为基础，要求各中央国家机关从有过下乡经历又考入大学的年轻人中，抽选一大批来做调查工作。因为这个讲话，1982年的夏秋之际，发展组就成建制进入中国社会科学院农业经济研究所——我们尚未正式毕业就已经被“分配”了。
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《经济观察报》：也就是说，你们就成了中国社会科学院的研究人员。
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周其仁：是的，正式毕业后，我们进入了中国社会科学院农业经济研究所。从此，农村改革发展的调查研究就成为我们的工作。发展组在建制上是农经所的一个研究室，但研究调查工作由杜老的中央书记处农村政策研究室直接领导。1985年，发展组的部分成员组建了中国经济体制改革研究所，隶属国家体改委，留下的研究骨干继续研究农村问题，到1986年正式组建了发展研究所，直属中央书记处农村政策研究室和国务院农村发展研究中心。这两个机构是一套人马，主任都是杜润生。所以，我们从大学毕业前开始，就一直在杜润生指导下工作。杜老拥有深厚的农村、农民和多方面的科学知识，一辈子注重调查研究，对新情况、新问题永远抱有强烈的求知欲望，他思想开放、待人宽厚，尤其对年轻后生，从来都是循循善诱。正是这些合金般的品格组合，使杜老拥有无与伦比的感召力和协调力。他从不在乎年轻年老，不在乎级别高低，不在乎身份来历，只要有好的观察、独到的想法，他就愿意听、愿意与你讨论。正是杜老的坚持，一批年轻人才被吸收到中央农村政策的制定过程中来。
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《经济观察报》：那也是你们离政治最近的一段时光。
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周其仁：我是一个非党人士，不懂政治，很喜欢舒尔茨的一句格言，“关心时势，不热衷于政治”。不过机缘巧合，在杜老领导下我参加了80年代5个中央“1号文件”起草的全过程。有一年文件稿出来以后，通过了相关程序，杜老精心修订文字，最后指派我和另外一位年轻人到国务院印刷厂做最后的校订。平时很调皮的我们，也知道责任重大，工作很仔细。等到文件付印，我突然想到，这份党内文件印出来后我应该是不可以过目的！真的感谢那个时代，农民、基层和地方的改革创新源源不断，而执政党决策层由实事求是的思想路线主导，主政者思想开放、求知若渴，力求在可靠的经验基础上决定经济政策。我们这些年轻人生逢其时，在村庄田野和中南海之间来来回回，调查、访问、整理、汇报，不经意之间就走进了一个书本上没有的学问天地。
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《经济观察报》：从农发组到发展所，都同中国政策的决策系统有千丝万缕的联系，调研报告可以直接送到中央领导人的办公桌上。为什么当时的一些决策者这么看重一个主要由年轻人组成的研究机构呢？
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周其仁：我理解首先是因为分权改革的需要。大家知道，在改革开放以前，中国是一个高度中央集权的体制。毛泽东去世以后，这种模式难以为继，开始了分权化改革的新历程。分权化改革要求决策者的眼睛向下，了解分散于各地实践的真实信息。但是，分权改革也使掌握真实情况变得越来越困难。80年代中期后的北京和各个省城，形势讨论会层出不穷，就是因为改革推进之后，怎样准确估量形势变化成为正确决策的关键。在那个背景下，需要从不同的角度提供信息和判断。从这个意义上也许可以说，分权改革开发出了一个决策信息的“市场”，发展组/发展所的年轻人生逢其时，提供了一点农村社会的真实情况，也提供了一点自己的分析和判断，创出了一小块招牌。
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《经济观察报》：所以在80年代，发展组/发展所很有知名度，而且颇有些神秘色彩。
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周其仁：知名度不是炒出来的。一方面，这个研究团体在农村调查这一件事上坚持了近十年，另一方面也主要是借光于那个伟大的改革年代。因为80年代中国农村的改革有声有色，才使发展组/发展所的文章越做越气派。另外，我刚才也讲到，分权化改革战略本身要求有一个独特的信息和分析的市场。可能是刚刚开始的缘故，决策研究还不是那么普遍，所以就有点你说的“神秘色彩”吧。
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中国走出一条新路
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《经济观察报》：从大学期间你就开始参加农村改革调查，前后持续了近十年。通过农村改革调查，你对中国农村的改革有哪些认识？
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周其仁：那时的农村调查，是直接为中央制定农村政策服务的，所以除了农民和基层组织的经济行为，国家行为也进入了我们的研究视野。观察和参与带给我的最基本的概念是，农村包产到户改革是自下而上搞起来的。早在上层采取任何政策行动之前，分户承包集体土地的改革早就在农村底层开始出现了。我们现在知道最早的包产到户，发生在1956年下半年的浙江永嘉县，当时也得到了县委领导的支持。但是，高层不能接受，结果是县委书记李云河被革职，遣返老家务农长达21年之久。1959—1961年，包产到户出现在“大饥荒”最严重的所有省份，其中仅安徽一地就蔓延到了全省40%的生产队，安徽农民把责任田称为“救命田”。所以，包产到户是被逼出来的。搞来搞去种田的农民连饭也吃不饱，那还不要改革？前几天原来农口的老人纪念改革30年，曾在广东省负责农村工作的杜瑞芝，人称“小杜主任”，讲了一句很好的话，“农村改革的第一动力是农民的肚子”——饿得不行被逼着要改革。
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《经济观察报》：既然农村改革在1978年以前已经数度出现，为什么我们说改革是从1978年开始的呢？
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周其仁：农民自发的改革要有合法承认。因为包产到户在本质上是一个合约，农民和生产队约定，农民负有什么样的义务，集体给农民什么样的权利，农民及其集体又对国家有什么权利和义务。这个过程就是重新界定权利，即重新确定了一套行为的规范，各方可以做什么、不能做什么。既然是合约，就有一个时效性问题，大家关心承包合约能不能长久，如果自发的改革得不到合法化的承认，那只不过是一种权宜之计，动不动又变了，农民就不会有长期稳定的预期。
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《经济观察报》：但是，在中共中央十一届三中全会通过的农业文件中，仍然明令禁止实行包产到户啊。
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周其仁：是的，那个文件里还有“不准包产到户”的字样，但执政党的指导思想路线，在十一届三中全会中已经有了根本的变化，开始纠正错误的思想路线，重新强调实事求是。在这条思想路线下，人们可以想，过去的公有制和计划经济模式，讲到底都是满足人民日益增长的需求的手段，绝不能倒过来，为手段而手段。前人写在本本上的东西、苏联做过的事情，不能变成教条。被实践证明是选错了的，要改过来。任何体制和政策，不管讲起来多么头头是道，效果不好就要调整和改变。这是中国改革开放最重要的思想基础。
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从农村看，包产到户在几年内席卷了全国，一步一步得到了合法承认。其实，邓小平早在1962年就讲过，包产到户能多打粮，现在不合法，就让它合法起来。但1962年还没有这个政治条件，非要到了1978年后才行。回头看，这个合法承认过程也很有讲究。先是自发试验、由地方肯定，比如万里在安徽肯定包产到户，周惠在内蒙古肯定两定一奖制等。至于那些不愿意承认包产到户的地方，中央也不强制，由他们去比较。等到很多地方都承认了包产到户以后，中央才开始承认。中央的承认开始也是一种局部承认，说哪些地区在哪些条件下才可以包产到户。等到大多数地方的农民都选择家庭联产承包，中央文件才给予全面的承认。后来，更把政策承认升格为立法行动，全国人大通过了《农地承包法》。
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《经济观察报》：你的意思是，包产到户开始是农民的选择，得到地方和中央的事后承认？
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周其仁：正是。记得有一次向万里同志汇报，万里就讲我们就是奉行“事后承认主义”。农民和地方做得对的，就用国家的权威性给予合法性认定。包产到户从一年不变延长成三年不变，后来是十年不变、三十年不变，最后说长期不变就是永远不变。这个过程创造了产权改革的一个全新的经验。因为全盘公有制以后，究竟怎样重新界定农民私人的权利，是一个全人类都没有经历过的难题。
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《经济观察报》：没有经验可以借鉴，只能摸着石头过河。
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周其仁：中国找到了这么一个办法。土地还是属于集体所有的，但把土地的使用权、种植权、收益权，最后连转让权都一起承包给了农民。这就走出一条路，在法理和意识形态严格禁止私人合法拥有生产资料的环境里，经由一个承包合约，重新界定出农户对土地的权利。科斯在1959年说，清楚界定的权利才是市场交易的关键前提。这听起来不难理解：要是一个东西不是你的，你怎么能拿出去卖呢？但是我想对科斯说，中国的经验表明，合约的过程同时就是界定权利的过程，两个过程是一回事。否则，“清楚的权利界定”是从哪里来的？就是说，农民和基层自发的产权界定，加上地方和中央给予的合法化承认，共同成就了产权的重新界定。这个经验非常有意义，我甚至认为对整个人类都有意义，因为将来再走错路也不怕。担保不了哪天又有人要胡闹，再误入“一大二公”的死胡同，那至少还有一个办法可以走出来，预备下了一服可用的解药。
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《经济观察报》：你多年来的研究重心就是公有制产权的改革与变迁，你是什么时候开始接触产权理论的？
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周其仁：经济学家喜欢说，没有选择，就没有经济问题。可是，当我开始对经济产生兴趣的时候，可观察到的经济制度似乎没有任何自由选择可言。在中央计划公有制的体制下，生产和投资由政府指令控制，人们不能自由择业，生产要素不能自主流动和重组；至于生产组织形式的选择，更事关“方向和道路”，普通人不得问津。在那套体制下，有什么选择可言呢？
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