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《经济观察报》：作为西方文明的一个主要体现，基于市场契约的公司文化非常发达，但是在计划经济体制下，中国没有公司，有的只是工厂。
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周其仁：计划经济体制下的工厂并非基于市场契约的公司，而是行政结构的一个附属部分。即使回到计划体制建立之前，我国传统的组织文明也存在一个缺陷，那就是行政等级维系的国家组织比较发达，靠血缘亲情维系的组织也比较发达，唯独基于自由契约的市场组织远不够发达。所以，中国的现代化——特别是把数亿农民卷进来的工业化与城市化——不但要面对计划体制的组织遗产，而且要面对传统历史的组织遗产。最重要的，是发展基于契约的市场组织。有了这个认识，我对“公司”的兴趣就经久不衰。在美国留学期间，我对科斯的企业理论下过功夫，为回国以后开展的企业调查做了一些“家庭功课”。大约从1996年起，我就陆续获得进入中国企业调查的机会，包括济南的小鸭洗衣机厂、上海几家纺织系统的公司。我还“混”入联办投资管理公司，和那里的同事搭伴调查公司，前后参与了近20家公司的融资和改制的调查研究。
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《经济观察报》：国有企业改革一直是改革的焦点。你对企业进行调查研究，发现了哪些问题？在哪些方面促进了你对产权问题的思考？
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周其仁：我看到，传统国企有两个问题要解决：一个就是从来不承认“公产”要以公民的私产为基础。另外一个，就是通过行政命令，而不是靠自愿的契约把各种要素组织起来。问题是，离开了在清楚的私产基础上发展的市场合约，难以支持分工水平的不断提高。在全盘公有化时代，财产的唯一主人是抽象的“全民”，而不是任何一个活生生的自然人，因为任何私人都不得合法拥有生产性资料的财产权利。公有企业的这种性质，决定了大量资源处于“公共领域”之中，刺激了形形色色的私人攫取行为，却无从充分动员保卫公有资产的力量。
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《经济观察报》：2004年香港中文大学教授郎咸平对几家内地公司提出的质疑，在网民和媒体的持续关注下，最终上升到对整个中国产权制度改革的争论。你也参与了和郎咸平的争论。
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周其仁：产权改革并不是哪一个好事之徒策划出来的。如果传统国企有竞争力，谁想改也改不动；如果其他的办法可以解决问题，产权改革根本就提不上日程。我对很多无谓的争论没有兴趣，因为常常只是凑热闹，却没有认识上的进步。但是，当有的舆论从指控个别公司改制侵吞国资，升级为“所有产权改革都在侵吞国有资产”，甚至声称不但要“结束‘国退民进’的产权改革”，而且要“改变国家政策的方向”，把中国变成“大政府主义的国家”，我觉得就不能不站出来回应。自从20世纪60年代末到东北国营农场上山下乡以后，我对那种名义上是全民的财产，但实际上人们连对眼看发生的浪费和挥霍都无能为力的体制，早就有了实际的体验。那样的体制不改，中国经济怎么会有希望？
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在国企的改制过程中，确有外部投资人、企业经营者与国资的管理官员利用权钱交易侵吞国有或者集体财富的事情。我一直在揭示这种攫取行为，认为这是改制走向邪路的现实危险。这里面的规律是，凡是含糊不清、未得到清楚界定的权利，总有人千方百计地下手“攫取”。传统公有制一天不改，花样百出的资产攫取就一天不会停止。要终结攫取，只有根本改革那种名不副实的传统公有制。因此我认为，叫停改革，不论主观动机如何，实际效果只能是延长国资被攫取的时间、增加国资被攫取的机会和数量。正确的选择，是坚持改制的方向，同时增加改制的透明度，提升改制的程序合理性，尽最大可能减少改制中的攫取损失。
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改革30年：产权的重新界定
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《经济观察报》：古人云“三十而立”。到今天，中国改革也迎来了自己的而立之年。作为一个经济学家，你如何看待这改革的30年？
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周其仁：改革开放是逼出来的。过去全盘公有化的计划体制其实是一套权利体系，当这套体系运转不下去的时候，它就要被重新界定。这就是改革。所以，我们也许可以把产权的重新界定，作为观察经济体制变革的一条主线。概略地说，我国产权制度变迁是分为四个层面展开的。（相关内容见“一部未完成的产权改革史”一文。）
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改革与腐败赛跑
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《经济观察报》：在你看来，中国走的是一条渐进的产权界定路线，这样的路线有何利弊？
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周其仁：重新界定产权是一个渐进的过程，哪一个方面的问题严重了，就先动一动；过不下去了，就先改一改。这也带来一个结果，就是权利界定不是全面地齐头并进，而是不整齐、不均衡推进的，远远没有达到“普遍的权利厘定、约束与保障”。这样，改革就不可避免地带来新的矛盾和冲突，需要在不同的权利之间重新建立平衡。这是中国改革的一个难点。从体制目标来说，产权安排必须是普遍的，不能保护了这一方，就侵犯了另外一方。经济自由是有边界的，起码是不能侵犯他人的自由。否则不可能有持久的秩序，改革也不能为社会所接受。问题是，渐进的改革过程，却在有的方面走得快，有的方面走得慢，一些关键领域的改革，由于种种原因长期滞后。
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现在大量的实际问题，包含严重的环境污染、农地征用、矿业开采、旧城改造、山林经营权确定，以及行政垄断行业、政府职能转变等，似乎很难取得突破。这些问题难就难在权利怎样进一步得到清楚界定，其中最困难的一点，是产权界定的自发活动，能不能及时得到拥有合法强制力的国家的承认？没有强制执行的“产权”，不可能成为市场秩序之源。
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《经济观察报》：这里面有一个悖论性的难题——要求合法强制力提供产权界定的公共服务，但社会怎样约束和监督合法强制力不被滥用、私用，而使产权界定过程变形呢？
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周其仁：这的确是一个关键。中国的经验说，没有简单的解。当然总思路也可以说有了，那就是法治，即所有人，任何机构，都要服从同样的准则，在法律面前人人平等——以此约束所有人的行为。这是尚未解决的一个重大任务。中国要自立于世界，没有强大的国家机器不行。但是强大的国家权力，怎么保证在公共服务的轨道里运行，怎样有效防止权力的滥用，是我们的历史传统没有很好回答过的问题。改革遇到的挑战是：权力参与、渗透到了产权重新界定的过程，产生了形形色色的腐败。
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《经济观察报》：建设法治的市场经济，就意味着限制权力即合法强制力不被滥用。也就是说，要进行政治体制改革。
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周其仁：邓小平1980年就讲过“改革党和国家的领导体制”，但那时还缺乏可操作的细节。到了1986年，经过8年的改革，他看到了不改革政治体制，经济体制改革便很难深入，改革的成果也得不到保障，就开始推动政治体制改革。中共十三大通过了中国政治体制改革的纲领，但还没等到实施，“价格闯关”的失败以及随后发生的一系列事件，就再也没有给中国推进政改的机会。1992年邓小平的南方谈话，主要也限于推动经济增长与经济改革，而不是政治体制改革。所以说，中国的政治体制改革，是邓小平未完成的事业。
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《经济观察报》：政治体制改革的目标，就是建设一个民主、法治的国家。但是在一些人看来，民主、法治并没有那么紧迫，中国不是已经利用“后发优势”发展起来了吗？而且相对于民主、法治这些似乎有些空洞的目标来说，经济发展也更为重要。
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周其仁：“后发优势”是存在的，但也要当心杨小凯讲过的“后发劣势”。小凯不是不知道发展中经济可以利用后发优势，比如技术、资本、信息等方面到从先行发达的国家那里“借光”。但他想到更深的一个层面，就是由于存在着后发优势，能够分享“后发红利”，所以反而对制度改革掉以轻心，以为不改不是也很好吗。这样掩盖问题，实质改革提不上日程，等到毛病发作的时候，就来不及了。
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《经济观察报》：杨小凯始终对“中国经济奇迹”有一点保留。
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周其仁：产权的选择要受到很多其他制度安排的影响，其中最重要的就是国家或政制的影响。因为国家是唯一掌握合法暴力的权威机构。如果国家行为不上轨道，私人产权就难以上轨道，整个市场的基础就怎么也不牢靠，或者歪歪斜斜的，难以成为长期经济增长的可靠基础。小凯当然看到中国经济成长的成绩，但他也认为，目前还没有充分的证据可以说，国家、私产、市场等这一套协调分工水平不断提升的制度基础已经很稳固了。正是在这一点上，小凯对“中国经济奇迹”有一点保留。他后来关注宪政经济问题，提出“国家机会主义”的概念，区别所谓“好资本主义与坏资本主义”，特别是上面提到的警告世人要当心“后发劣势”，都是由此而来。
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事实上，因为权力没有得到有效的约束，转型时期的腐败非常严重。权钱交易、官商勾结，不少披露出来的故事令人不寒而栗。中国面临腐败和改革赛跑的挑战：如果改革的进展不能遏制腐败的蔓延，腐败不但可能吞噬改革的成果，而且将瓦解公众对改革的支持，引发激烈的社会冲突，成为终结改革的致命杀手。
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《经济观察报》：现在似乎丧失了进一步改革的动力。
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周其仁：现在的情况是，中国早已远离了饥荒，遭遇的国际竞争的压力也比过去小，而中国经济的表现至今在国际上相当抢眼。在这种情况下，进一步改革的动力何在？这是一个很实际的问题。我认为，继续改革的未来收益很大，因为从局部的渐进的权利界定，到发展成为普遍的权利界定，将进一步扩大不侵犯他人的经济自由，从而走向一个普遍约束权利、保障自由的现代国家。问题是，进一步改革的难度也远比过去为大。如何汇集新的动力，推进中国在30年改革开放后继续坚持改革开放，是未来要面对的议题。
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