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罗米斯佐夫斯基：我想你说的是我2004年发表在《教育技术》上的那篇《电子学习长势如何？论教育技术革新成败要素》（How’s the E-learning Baby? Factors Leading to Success or Failure of an Educational Technology Innovation）。这是一篇针对当时文献的非正式回顾。在当时的许多论文和专著中，很多作者都提到了“风潮”，而且关注这个泡沫什么时候破。我那篇文章本意是比较、对照当时发生的状况，尤其是美国的情况，想探讨的是教育革新项目的引进和传播情况。一般来说，社会创新项目的传播有个经典的扩散模式，即遵循一个著名的S曲线，传播开始很慢，然后突然加速，直到最终实现饱和。与之不同的是，大部分教育革新的道路更崎岖。一开始人们会充满热情地接受新事物，随后是低潮和失望，有些革新项目就此消失，有的则会“起死回生”，而这个“起死回生”过程比较慢，比较谨慎，比较扎根于现实。这种奇特的传播规律有时候被人比作凤凰涅槃：一个凤凰或许会飞得太高，接近太阳，最终着火烧死，落到地面，然后在灰烬中重生，变成更为谨慎、更为智慧的凤凰。
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可以说，网络教育会持续下去。关键是看它对教育质量和教育内容会有什么影响。我感到担心的是，教育管理者常常将节约成本视为发展具有学校规模的网络教育的一大原因。这些管理者不厌其烦地引述教学效果上“没有本质差异”的研究证明自己的观点。他们说，既然学生远程学习与在课堂上学习相比，学习质量并无本质差异，那么二者效果等同，而在效率上（亦即成本效率上），应该采用成本更低的网络教育。可是这些管理者忽略了两个现实。
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首先，大部分学术期刊上登载的“没有本质差异”的研究，都经过良好的规划和实施，能够产生研究者所期望的结果。因此，在很大程度上说，这些论文中所用的网络课程个案，都是“好例子”，或许也是跟比较好的课堂教学比较。可是，一旦这些好例子在整个学校推广，成为整个学校、整个系统、所有课程都一起上、硬性推广的做法，就难以保证效果了。还有一个风险，就是质量的下降不容易察觉，也难以纠偏。因为这些教师、教育设计人员未必有办法争取远程教学质量的整体改进，因为在他们所处的学校环境下，很多传统的课堂教学质量也很差。因此，一些管理者仍然可以声称“没有本质差异”，可是他们或许只是看到了以前的平庸教学未有改进而已。
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第二个现实情况是，如果网络教育真要根据内容和所处环境精心设计，或许和课堂教学的费用一样昂贵，甚至更昂贵。崇尚建构主义学习理论的人或许并不喜欢过去其他形式的远程教育，却会支持网络教育，因为网络环境有利于促进小组协作，能够促成“知识的建构”。可是这些支持知识建构的教学方法都很耗费时间，而且需要小组协作，这样的教学法对老师（引导者）的要求更高，所有这些因素都抬高了网络教育的运营成本，使得它比传统的课堂教育费用更昂贵。这是一个悖论，和很多教育管理者的愿望背道而驰。
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以南非的一个真实案例来看这个悖论。南非大学（UNISA）自20世纪40年代成立以来，一直是世界上最早、最大从事远程教育的高等教育机构，是公立教育机构中的远程教育领先者之一。当然，在早期，他们主要是函授教学，将大量纸质材料发放给学生，人均成本很低。南非政府的政策，是在提供资助的时候，将远程学生算作“在校学生的一半”。因此，南非大学每个学生人均摊到的政府经费只有其他在校大学生的一半。
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随着互联网和网络通信技术的普及，大部分高校开始设置远程学习课程，到2004年左右，南非或许已是全世界远程教育最普及的国家，大概有50％的学生实现了远程学习。南非教育部因此让人开展了一项研究，关于远程高等教育的质量和成本，希望借此改进经费使用方式和法规政策的制定。我参与了这项非常全面的研究。研究当中，我们不仅收集了南非的数据，也收集了其他国家的数据以作比较，这些国家包括孟加拉、巴西、印度、印度尼西亚、马来西亚（我的任务之一就是研究这些参照国家）。
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研究结果出来后，我上面说的“悖论”就昭然纸上了。无论是南非还是其他国家的高校，如果使用现代网络教育手段开展高等教育，经费政策应该对远程学生和在校学生一视同仁才可以。这个结果让南非政府很吃惊，也不喜欢。因为当初政府希望通过研究证明，换用远程教育手段，上网储存、传递电子材料交付给大量学生，应该比纸张印刷和邮局投递便宜。他们本来希望借此进一步削减远程学生的经费补贴，削减到在校学生的三分之一。据我所知，这个悖论式的情形至今还未解决。将这份报告束之高阁，保持原来的经费政策，似乎在政治上更便利一些。
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还有一个现实情况也值得一提。其实，很多网络教育能节约成本的提法和其他形式的网络协作的说法来自企业。企业界和教育界的背景大为不同。企业培训和人力资源成本的统计数据显示，培训的间接成本远远超过直接成本，有时候甚至超出两三倍。这些间接成本包括去外地参加培训的差旅、食宿费用，还有员工培训期间的生产损失，这些成本比培训本身高很多。因此，在企业界，网络教育确实有削减成本和替代培训的作用。而在教育界，大家一般不希望裁减老师、关闭学校，或是将在校学生赶走。在这种情况下，网络教育反而有可能增加额外的成本。
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南桥：您认为网络教育的教学设计和传统类型的最大的不同之处在哪里？而且，现在有很多人在谈论移动学习，您觉得这类教育的设计又有什么不同呢？
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罗米斯佐夫斯基：这要看是从教学设计的角度还是从媒体设计的角度来回答了。从教学设计的角度来看，这些类型的教学设计并没有本质差异。我的意思是说，教学设计者都必须以课程的目标、内容，学生和具体项目背景为依据，掌握一些关于学习理论的最前沿知识。
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从媒体设计或者媒体研究的角度看，我的回答会有所不同。显然，如果专门设计一个在手机上使用的教学游戏，要求有趣、生动，有教学价值，那么这项设计的技术任务会完全不同于针对Web2.0式协作学习环境下的互动游戏设计。每次技术升级后，都会有一系列新设备应运而生，需要运用合适的（通常是新的）软件进行设置，然后才可以被有效利用。媒体设计者、网页设计者要学习使用每一代媒体设计工具，以便能够为新一代的设备开发出配套内容。随着项目的推移，他也会找出运用这些设备的新方法。
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打个比方，媒体的设计者就好比创新者，总是建议如何在新的课程中使用新的技术工具，而教学设计者则“踩刹车”，好让整个程序按照经典的方式继续顺利推进。这里我们可以引用上面提过的《教学技术定义》一书开头的一段话：
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最近，教育技术领域的研究项目深受学习、信息管理和其他相关领域重大理论的转变影响。例如，认知和建构学习理论，将教学的重点从教转为学。研究者越来越关注学习者的视角、偏好和学习过程中的自主性。这些理论转变也在很大程度上改变了这个学科的导向。过去教育技术是设计教学，是用不同方法传播的教学行为。如今教学设计关注的是创造学习环境，让学习者能够在电子绩效支持系统下开展探索，从而形成认知和理解。
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由此可见，教学设计也并非是一个一成不变的领域，事实上，它一直在发展，在变化。不过这种发展变化是对教学过程中某些理论性变化的回应，而不是随着新技术工具的变化而变化。这些工具可以用来达成教学任务，而不是相反。网络教育就是个例子。网络教育的产生应该是因为要解决一些教学问题，而不仅仅是在跟着技术走。
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说到移动学习的问题，从教育方面来看，我们关心的焦点是移动设备的小屏幕能否交付合适的教学内容。小屏幕对移动学习来说局限性很大。当然，我们这里只是抛开其他因素在说教学。事实上，有时候出于政治、管理或是其他高层系统的原因，这些技术和设备已经开始采用。在这种情况下，大家只好尽量利用已有的基础设施和资源了。
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南桥：您曾经帮助众多国际组织和国家政府设计教学系统和教育项目，特别是在发展中国家。中国是一个发展中国家，在过去十年当中，教育体系也在开展改革。您能否举出您职业生涯中的相似或相关案例，与中国读者分享？
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罗米斯佐夫斯基：这次采访中，我一直在说各种教育设计、项目管理的案例。这些个案并非来自中国，可我相信，这些例子在中国或者其他地方也一样适用。至于有没有特别和中国有关的案例，我倒无法回答，因为毕竟没有亲身接触过中国教改的体验。可是我想，可能从人口、规模上看，巴西（虽然小一些）或许可以提供一个参照。
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我最近的一个项目，是帮巴西把高等教育拓展到偏远的农村和小城镇地区。可能这个项目你会感兴趣。这个项目利用电视广播和互联网双重渠道，传播高速、宽带交付的高质量视频学习材料，这是课程材料的基本部分。另外，学生还可以利用现有公共基础设施，开展网络互动。每个希望参与项目的地方政府，都必须建设接收设备等基础设施，一般情况下是在教堂和学校。各地还有“班长”，在第一线帮助学生解决问题。如果遇到更大的问题，这些班长可以在线求助更加训练有素的辅导人员。另外，网络学习社区也得到很好的利用，学生可以在网络上展开互动，相互提供支持。这个项目现在看来成效不错，实施的第一年，全国范围内接受这种公共高等教育的人就增长了几倍。不过目前课程还限于几个学科，而且使项目受到制约的是，课程开发还需假以时日，资源也没有到位。对它的最终结果，我们拭目以待。
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我想这个项目的一个创新，是将当地社区的积极性和资源调动起来，让大家一起参与这个远程教育系统的建设和运行。这种情况在巴西并不常见。过去，这个国家在公共卫生和教育领域总是等着中央政府把一切都做好，“端在盘子里送来”。我不知道同样的项目，在中国是否可行。我知道中国的广播电视大学规模很大，而且已经经营了很长一段时间。2006年在巴西举办的远程教育国际大会上，有些中国代表提交了论文，从中可见，中国也实施了一些基于互联网的大型项目。可是具体细节我并不清楚，不知道实施状况如何，在基层的接受程度如何。
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你看美国和加拿大这两个国家，虽然在同一个大陆，面积大小也类似，但是它们各自远程教育发展的历史并不相同，如果再和中国相比，想必又是一番天地。可是，在具体的技术（如远程教育技术）运用上，又会看到一些相似的趋势。虽然可能由于一些文化或政治差异，技术的具体传播方式还有些区别，但总体来说，我觉得各个国家之间可以相互借鉴。
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在这次访谈里，我们没有时间具体分析这些不同之处，或许这些差异也不是特别和中国有关，可是，如果有这些分析，严格界定了研究范围和参照对象，我们就可以作出更有益的对比。比如，界定一些在中国背景下实施的项目，然后寻找其他国家的相关研究进行参照，寻求可行的解决方案。或许我们可以一起设计、实施这样的项目，我对此十分感兴趣，若有需要，我乐意效劳。
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知识不是力量（南桥谈教育之一） ｜无所不在的技术与学习｜——美国俄克拉荷马基督教大学的移动学习访谈
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访谈背景
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