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但对书店未来命运的判断还是要区分地域的，比如欧洲就和美国很不一样。在美国，地铁公交上拿电子书阅读的人群已经和拿纸质书的人群不相上下，而且不分年龄层。这是我在几个美国大城市的观察。而在欧洲，电子书直到现在还没有太大市场。
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刘苏里：在欧洲这样的成熟社会，你要让什么新鲜事物存活下来很难，你让成熟的东西死掉更难。关于书店，我说过，活到十年是非常困难的，但活过了十年，你让它死，比挺过十年更难。这里面有内在逻辑的。因为十年来活的过程，让它死的理由多了去了，什么没有经历过，它为什么没有死呢？过十年后，要让它死，那一定要有比之前更强烈的事件和力量才行。
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那现在有没有这样的力量？
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刘苏里：互联网的力量已经足够强大了。但是欧洲社会内部对互联网侵蚀图书和书店有抵制性，日本也有。我觉得这个思路是对的，第一，一个新生事物的命运还是得交给未来几代人；第二，作为印刷文明本身的产物—我们这个文明就是印刷文明的产物—整个文明是依赖于印刷图书而存在的。我们现在存活的两到三代人，完全是在印刷图书上成长起来的，所以要消灭图书，对这些人是不可想象的。我也做过预计，就是再过三十年左右，这批坚定的纸质图书阅读者死亡了，才有可能。但现在二三十岁的年轻人，彻底完成转变也不大可能，他们对图书还有一半记忆。那么五十年以后呢？这不是我的事情。中国这边的电子书，销售会很好，但未必是和阅读有关。我知道，很多都是当作礼品在赠送，尤其是公款消费的一部分。
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其实谈书店的未来，就是谈阅读的未来，而谈阅读的未来，也就是谈电子阅读的未来。
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刘苏里：未来电子阅读是大问题，未来新型出版的收费怎么解决？但现在很多出版社都是胡扯，我还没看出，有什么迹象表明可以成功。生产终端不是问题，关键是内容。那么是内容提供商提供工具呢，还是工具生产商打通内容呢？两者之间，好像是不搭界的。就事物本身的内在规定性而言，内容这件事，谁也做不了。谁现在告诉我，他是做内容的，我就知道他在胡扯。因为我知道，阅读的未来应该是怎样的。他们胡扯，并不是有意在胡扯，他们只是在盲人摸象，在柏拉图的洞穴里，他们没有看到亮光。你知道，未来新型出版是什么概念吗？是云一样的多，未来的内容是上帝一样的力量提供的——就是你能想象的无穷大人群，就是每个人都在创造内容。这哪是什么出版机构提供的？回过头来讲，这就是为什么短期内不能消灭印刷文明或者书店，因为那种力量现在还没产生。但关于那种力量的思想已经产生了。
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那您期待那一天的到来吗？毕竟那是终结书店的力量。
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刘苏里：我期待那一天的到来。那个事情是不可阻挡的，你想不到，一定有人想到，仅仅是思路不同，方向一样。只有到了那种形式的内容呈现之后，才是对印刷文明的革命性改造，对人们获取知识、掌握知识和运用知识有极大好处。现在的印刷文明，在很大程度上制约每个人掌握知识的程度，因为知识就是权力。到了未来，出版发生革命性转变之后，会打破很多权限。
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石剑峰 采写
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刊于2011年5月29日
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都是爱书的人 企鹅老总马金森谈出版业向何处去
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马金森
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都是爱书的人 对国内出版业来说，今年可谓令人眼花缭乱：不少地方的出版社争先恐后地走上奔向双百亿的合并之路，财大气粗的京东网气势汹汹地叫嚣永远以四折的价格销售二十四家儿童出版社的图书，各地独立小书店关门大吉的消息接二连三地传来，汉王科技高管集体减持公司股票成为沪深两市今年最大丑闻……
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在这些纷纷扰扰之中，出版业到底向何处去？世界第二大出版集团企鹅集团的董事会主席兼首席执行官马金森（John Makinson）先生近日访问上海，在企鹅中国总经理周海伦（Jo Lusby）女士的陪同下接受本报专访，以其全球顶尖出版人的视野，谈起这个行业的趋势。
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无论是在英美还是中国，出版业的并购行为都很常见，而且似乎正在成为一个趋势，比如最近上海两大出版集团合并。您认为并购对出版商的发展意味着什么呢？
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马金森：对出版商的发展壮大来说，并购是非常重要的。举例来说，企鹅集团是仅次于兰登书屋的世界第二大大众图书出版商，这个地位和几次大的并购是分不开的。1996年，我们收购了普特南集团（Putnam Berkley Group），这对企鹅集团来说非常重要，因为当年我们在美国的生意规模相对来说比较小，比在英国的小。还有很重要的是，那时美国企鹅在出版文学小说方面很厉害，有很多高端的虚构作品和非虚构作品，儿童图书也出，但在商业小说这一块不行。收购普特南让我们变得更加均衡，我们开始出版顶尖的畅销小说，比如汤姆•克兰西（Tom Clancy）、帕翠西亚•康威尔（Patricia Cornwell）等人的作品。为了让我们出书的种类更加丰富，收购普特南之后，我们又收购了道灵•金德斯利（Dorling Kindersley）。衡量并购是否必要，其中一个标准是双方有没有互补性。如果大家做的图书都差不多，那就没什么意思了。
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但也不能说出版商的壮大只能靠并购，内部自发的发展也很关键。企鹅集团下属有个出版社，叫作“河源”（Riverhead），它是由美国企鹅的总裁苏珊•彼得森•肯尼迪创办的，出版过许多高品质和非常畅销的文学作品。我们2001年新设立了一个专门的财经出版社，叫作“投资组合”（Portfolio），它现在已经是美国和英国顶尖的财经图书出版机构。在我看来，如何开创新的出版品牌，也许是比并购更重要的事情。
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一项最新的研究表明，光是在英国，今年头三个月出版业就有二十四宗并购的记录。这个数字和去年第四季度的数字相同，但涉及的金额却增长了419%。您认为这种并购行为未来还会持续增长吗？
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马金森：我觉得这要看未来的情况。比如说，亚马逊在图书零售方面肯定会变得越来越强势，不排除有些出版商会谋求合并，以便和它抗衡。别的出版机构我不知道，企鹅集团目前没有这样的压力。但谁知道呢，未来也许会收购别的出版社也不一定。不过现在确实没有重要的并购计划。
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合并组建成一个大集团，会不会影响各个出版社原来的独立性？