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陈平原：你这个问题，属于我最不想回答的，（一片笑声）但也是经常被提出来的问题。北大的学生知道，十年前，我写过一本小书，叫《千古文人侠客梦》，算是较早也是影响较大的讨论武侠小说的专门著作。但是，我不是评价某一位武侠小说家，而是讨论从司马迁到金庸，两千年来中国文人对于“侠”的想象。这本书我写得很投入，是有情怀在里面的。这书篇幅不大，印数也不多，但读过的人不少。因此，常有人让我谈这个问题，好几回电视台点名，我都谢绝了。我不愿意在公开场合跟人宣传或争辩武侠小说，在书斋里可以。这里有两个问题。一个是，武侠小说是一种对于读者个人趣味有很强依赖性的文类。喜欢不喜欢，基本上不受批评家左右。当初，我那本书刚交稿，一个朋友知道了，跑来问我，你书里对古龙怎么评价？你说，是古龙好，还是金庸好？我问，这是什么意思？他说，他是誓死捍卫古龙的。你听，跟这种“武侠小说迷”还怎么讨论？第二，我不是特别迷武侠小说，我是从专业研究者的立场来解读武侠小说的，这会丧失不少阅读的乐趣，也会显得比较挑剔。真正入迷的，是好武侠、坏武侠、烂武侠一块儿读的，一边读一边骂，骂完继续读。北大中文系有一个学生，据说他曾两三个月不起床，把海淀租书铺里的武侠全部读完。人家问他读完有什么感觉。他伸一下懒腰，说，到了这个境界，是真的喜欢了。（大笑声）我没到这个境界，很多书我读不下去。
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至于具体评价，到目前为止，当代武侠小说家里，我还是认为金庸是写得最好的。学生常问我，你觉得金庸的小说哪一部最好？这问题还能回答，最怕的是，问你金庸小说里哪一个女性写得最好。（朗朗笑声，持续）就个人趣味而言，金庸小说里，我最喜欢的是《天龙八部》。很多人说《鹿鼎记》文学笔法很好，但我有点怀疑。虽然韦小宝的形象很不错，但里面关于乾隆、吴三桂等的描写，有点太离谱了，“戏说历史”的成分太浓，不太好接受。金庸的武侠小说，在20世纪中国小说史上有一定的地位，但我个人更欣赏《天龙八部》里的文化气质。借用武侠小说的说法，金大侠过人处，在于其内力深厚，我说的是政治眼光和文化修养。古龙的小说，读一本两本，你会惊叹他写得如此精彩，有好多简直就是耀眼的警句。尤其是年轻的时候，更容易喜欢。但读多了，你就会发现明显的套路。梁羽生的文化修养很不错，但写东西时，说教味太浓了些，我不太喜欢。
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北大聘金庸当名誉教授的时候，开过一个小型座谈会，我参加了。听着听着，有点听不下去了。理科的教授们，他们说得特别真诚，而且调子特高。诸位都知道王选，他也在场，好像表忠心似的，说他每次出差都带一本金庸的小说。另外一个教授更绝，说他肚子疼的时候、牙疼的时候，拿起金庸的小说，一读就好。（一片笑声爆发）大家争先恐后，都这么说。金庸连连说，不好意思，不好意思，但我看他听得挺得意的。有一位教授甚至说，中国小说里《红楼梦》很好，而金庸的小说比《红楼梦》还好。我实在忍不住了，只好又大唱反调。我说，说到底，武侠小说带有很大的娱乐性，其写作更多依赖于套语套式。再好的武侠小说家，必须用大家熟悉的情节，熟悉的模型，熟悉的语言来写作，不然的话，大家不愿意读。假定有一天，武侠小说变得像鲁迅的《狂人日记》或《阿Q正传》那样深刻，肯定读不下去。武侠小说中有一些基本假设，比如，世界是分成两部分的，一个受朝廷或法律管制，另一个是朝廷或法律管不着的自由自在的江湖世界。江湖世界处理的是恩怨情仇，大侠需要浪迹江湖，需要有一本武功秘笈，需要练成绝世武功，需要最后血刃大恶人等，诸如此类，闭着眼睛都能想得出来。可想得出来，你还是喜欢看，就因为它有很强的娱乐功能。说实话，休息的时候，我也看一些武侠片，比如李连杰主演的《狮王争霸》等。我相信，很多人看武侠小说，也没怎么把它当真。这样，态度会比较通达，不会过于道德化。要不，怎么能这么对待农民起义呢，（起伏的笑声）一把毒器撒过去，几十条人命就没了，这不是很不人道吗？（笑声继续，渐大）70年代，有两个海外汉学家争论《水浒传》的评价，那劫法场的李逵，两把大斧子固然很厉害，可随意砍杀很多无辜的人，这能算英雄吗？周作人说过，我至死都不能原谅李逵，因为他残杀儿童。这话很深刻。可要是这么阅读武侠小说，那可就太难受了。所以，我欣赏华罗庚的说法：“武侠小说是成年人的童话。”
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读着开心，从中可以得到娱乐，还包含一些中国文化知识，这就行了，别要求太高。很多人读金庸小说，把他作为中国文化的入门书，因为里面谈佛啊，论道啊，下棋啊，弹琴啊，很精彩，可以丰富文化知识，同时提供自由驰骋的想象空间。别的不说，优秀的武侠小说家，幻想能力是很强的。我曾经谈过，中国的现代小说跟古代小说很不一样的地方，还在于我们干净利落地把“神”和“鬼”都消灭了。因此，在想象世界的时候，缺了一维，缺了另外一个同样重要的世界。《西游》的猴子没了，《聊斋》的女鬼也没了，多可惜。那种月下谈鬼，那种半夜里神秘的敲门声，多吸引人啊。（零散的笑声）中国人的科幻小说发展不起来，《星球大战》那样的东西非我们所长，而孙悟空、猪八戒、香玉、婴宁又都被我们遗忘了。那么，中国人的幻想能力体现在哪儿？在我看来，就体现在武侠小说上。20世纪中国的武侠小说里，保存了不少中国人久远的民间意识与幻想能力。在这个意义上，武侠小说可以读，但没必要把它抬得那么高，把它作为政治读物，或者说成文学史上的丰碑，都不太恰当，没那回事。
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提问三：陈老师，我想问您，网络这个载体，对传统文化到底有什么作用？
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陈平原：这个问题，刚才我已经略为涉及。对于保存以及传播传统文化而言，网络的功绩是很明显的。在一片赞歌声中，尤其是理工科的朋友们对未来如此充满信心，在这种情况下，我不得不提醒大家，收藏了不等于占有，我们不能过分依赖网络。网络确实给我们的学习带来许多便利，但是就思想而言，关键还是人的大脑，而不是机器。这个问题，我发表在《学术界》上的文章多有论述，有兴趣的朋友可以参阅，这里就不多说了。
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提问四：我们从小就读“四大小说名著”，现在看来，只有《红楼梦》才真正称得上，《三国演义》勉强还可以，《西游记》太幼稚了。我想知道的是，这“四大名著”是什么时候定义的，是建国以后吗？
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陈平原：如果是指明代的“四大小说”，这提法很早就有。但剔除《金瓶梅》，而将清代的《红楼梦》拉进来凑数，这确实是近五十年的事。以前老北大，在沙滩的时候，学生们抢着在图书馆里阅读《金瓶梅》，因为那是不能借走的。现在好了，印刷本很容易找到，（同学插话：网上也有。）网上也有？是全本吗？（是的。）记得是1957年，文学古籍刊行社曾将万历本《金瓶梅词话》和崇祯本《新刻绣像批评金瓶梅》捏合在一块，影印线装，图文并茂。不过，这书规定各省委正副书记、各部正副部长、部队军以上干部，以及大学里一、二级教授才可购买。而且，所有购买者登记在册，以便查核。1980年代以后重印，记得人民文学出版社出过，齐鲁书社出过，北大出版社出过，岳麓书社也出过。浙江古籍出版社的本子最好玩，是收在《李渔全集》里的。但这些大都是删节本，全本始终限量印行。如果网上有，那可就真的是“挡不住的诱惑”了。有一段时间，即便学界，对《金瓶梅》的看法也很不好，说它“诲淫”，将其从“四大小说”的名单中去掉。之所以偷梁换柱，补上《红楼梦》，弄得三部明代小说外加一部清代小说，不伦不类的，就是这个原因。清代小说中，《儒林外史》也很好。因此，有人说，应该是五大小说、六大小说。其实，几大小说，这都是通俗的提法，只是便于传播和记忆，如此而已。另外，中国小说艺术的成长，是一个历史过程，《三国演义》先出来，艺术上当然不如《红楼梦》。而且，小说类型不同，表达的技巧也有很大差异。不过，你的批评还是有一定道理。
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但有一点，你说《西游记》太幼稚，这我很伤心。（笑声起）《西游记》正是我所说的中国人不缺乏幻想力的表现。可能因为你是学科学的，（笑声散乱且响）所以你对幻想的成分不太欣赏，觉得它挺幼稚的。我们学校有一个老教授，林庚先生，今年九十多岁了，他主要是个诗人，诗和诗论都写得很好，偶尔也做古代小说研究。“文化大革命”期间，他整天读的书就是《西游记》，在孙悟空和小妖精的世界里生存了好几年，而且始终有一种愉悦的感觉。幻想力、童心和诗心合而为一，这是《西游记》很独特的艺术魅力。（提问学生插话：小时候也很喜欢看《西游记》，起码看了十几遍，但是现在长大了。）那等你老了就可以再看了。（笑声朗朗且轻松）很可能是，你现在正在求知识，发展你的专业，对这些“虚无缥缈”的东西不以为然。过一段时间，排除功利心，重新阅读，很可能你还会喜欢的。
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提问五：老师，我们都是学理科工科的，那您觉得我们适合看什么样的书？
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陈平原：其实，对于非专业的人来说，读书有一个诀窍，就是“凭兴趣”。经常有人要我给开个书单，我都不开。原因是，你喜欢的，别人不一定接受。或者说，也许你开的不错，但对年轻人没用。所以，对于读书人来说，“喜欢”是第一位的。真的喜欢，读进去，很快你就会发现，书带书，书引书。读完第一本书，你就知道第二本该读什么。读书的事，说起来很简单：不喜欢，搁下；喜欢，继续往前走。理科的朋友常担心文科的人嘲笑，你读那么幼稚的书！我说，这个批评不对。幼稚不幼稚，是相对专业水准而言的。对于很多人来说，首先是喜欢不喜欢，能不能读进去。比如，像这位朋友说，我不喜欢《西游记》。可以，这是你的读书趣味。你不要跟他说：“这你就不对了，怎么能说《西游记》不好呢？”不要这么争论。读书有个人趣味，读多了之后，会逐渐形成自己的品位，也会不断调整自己的视野。很多大学一年级的女孩喜欢三毛，好多年前，有一次专门请我去作演讲。许多女孩子听了很不高兴，认为我不理解三毛的伟大。我跟她们说，两年后，咱们再谈论这个问题。两年后，我问其中一位，她眉毛一扬，说：“三毛，哼！”（言语间，陈把头撇过去，做一“哼”的姿态。笑声骤然爆发，长久持续）我说，你两年前喜欢三毛是对的，现在不喜欢三毛，也是对的。因为，即使是同一个人，每个年龄段会有不同的阅读品位。在这个意义上说，开书单不解决问题。所以，我建议你先试着读，不要怕人家说你不够高深；读多了，自己就会做出调整。
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提问六：您能谈一谈对当代的作品和作家的看法吗？
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陈平原：这个问题，我很抱歉，我只能交白卷。说实在的，当代的作家作品，尤其是近十年出版那么多的长篇小说和诗集，我基本上没怎么读。这是真的。人家可能不理解，你做中国文学研究，怎么会这样？这只能说是“术业有专攻”。业余时间，我甚至会读些理科的书，比如《宇宙的起源》啊，但就是没兴趣啃当代的长篇小说。这不是刻意褒贬，而是受制于个人的趣味和能力。我的专业研究做到这个地步，有很多书要读；而且，也对专业以外的非文学的东西感兴趣。而当代文学批评，起码在北大，是属于另外一批学者的专业范围。他们会关注王蒙最近写了些什么，或者回应王朔不太得体的言论。我则不会。经常有学生们跑来告诉我，老师，贾平凹最近出了本新书，你读了没有？我说，没有。前两天又有人告诉我，周星驰来北大演讲，老师，你去不去？（哈哈笑声）我说，不去。我说我不读新出版的小说，不听好玩的时尚讲演，并不包含价值评判。只是因为我主要关注历史，对当下涌现的新的文化现象自然有所忽略。
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还有别的问题吗？
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（主持人：最后一个问题了。）
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提问七：陈老师，您能不能谈谈对郭沫若晚年的看法？
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陈平原：郭沫若是你们的老院长，所以，在这里说话得小心。（星散的笑声）不过，我明白你提这问题的潜台词。目前，学界大体形成共识，对郭沫若晚年的所作所为持批评态度。翻阅早年的《女神》等诗集，以及1930年代的《中国古代社会》等史学著作，可以看出，这是一个很有才气的、而且专业成就很高的大诗人、大学者。1950年代以后当官，政务繁忙，加上官场有官场的逻辑，由不得你独立思考、自由表述。在“文革”这样很不正常的环境里，郭沫若更是不得不委屈自己，说了很多违心的话。为保全一己利益而发表不少现在看来大有问题的研究成果和政治言论，与传统士大夫的讲求气节大相径庭，当时就有好多非议，日后更是受到不少研究者的猛烈攻击。对郭沫若的晚年，我的评价同样不高，而且认为，作为中国知识分子的一种典型，值得反省。但是，好些年轻人在谈这个问题的时候，有点轻率。为什么呢？我的导师王瑶先生曾跟我说过，你们别以为你们多坚强，很有气节，不在那个环境，你们是站着说话不腰疼。“文革”中，北大和清华有个受江青控制的权力很大的写作班子，叫“梁效”。主事者当然罪责难逃，但一般参加者不一样，一方面是外在的压力，一方面自己也有私心。当初江青点名要谁进“梁效”，绝大多数人真是受宠若惊。不是说，不该反省那个时代中国知识分子的骨头为何如此软，而是希望更多关注制度上的问题。关注大的政治背景，同时也不推卸个人责任，只是不纠缠于历史细节，我觉得这样处理恰当些。所以，我更倾向于，一方面讨论郭沫若晚年所走的令人痛心的弯路，一方面不要忽略对于大的政治背景和文化传统的探讨。
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年轻的朋友可能嫌我讲得不够尖锐，不过，这是我的真实想法。
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（掌声四起）
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2001年7月29日定稿于伦敦大学客舍
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（原刊《东方文化》2002年第1期）
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【1】 作者2001年5月11日于中国科学院自动化研究所举办的“五四青年文化节”上作同题讲演，事后，北大中文系研究生杨志同学根据录音整理成文字稿。杨君有闻必录（包括问答），颇有现场感，阅读时另有一番滋味。作为演讲，有些随意发挥过于离题，正式成文时略有增删。另外，作者撰有与此论题相关的《数码时代的人文研究》，收入《茱萸集》（春风文艺出版社，2001），请参阅。
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当代中国人文观察（增订本） 当代中国的文言与白话【1】
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